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alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#1 von adlerdampf , 22.02.2011 10:51

Hallo Leute,

im alten Jahr habe ich ja eine Toporama-Matte ergattern können. Nun bin ich dabei die benötigten Gleiselemente zusammen zu sammeln. Einiges habe ich ja noch im Fundus, maches fehlt noch. Was ich mir jedoch auferlegt habe, getreu unserem Forum, nur altes Gleismaterial zu verwenden. Dazu gehören u.a. Prellblöcke aus der Anfangszeit der Modellgleise, wie auch die alten Weichen mit fest angebautem Antrieb. Bei der Reinigung und Funktionskontrolle ist mir bei den Weichen nun etwas aufgefallen.
Die Stellhebel sind teilweise extrem schwergängig und wenn man es geschafft hat diese in die entsprechende Endstellung zu bringen, ohne diese Abzubrechen, stellen sich die Weichenzungen entweder garnicht oder nicht in die entsprechende Endposition.
Somit ergeben sich zwei Probleme. 1. Schwergängigkeit der Stellhebel, 2. nicht erreichen der Endposition der Weichenzunge.

zu 1.
Antrieb zerlegen und fetten alleine reichte nicht. Die Führungsschiene aus Kunststoff innerhalb des Antriebes hat sich verzogen. Nach einer kurzen Feilerei an diesem Stück, war der Antrieb wieder leichtgängig.

zu 2.
Wie sich herausstellte hat sich der Kunststoff nicht nur am/im Antrieb verzogen, sondern der gesamte Kunststoffunterbau der Weiche. Davon ist nicht nur der Weichenantrieb betroffen sondern auch das Schwellenband. Dies ist geschrumpft. Das hat zur Folge, das sich das "Kleineisen" in den Bereich der Weichenzunge verschoben hat und diese blockiert. Um dies zu beheben kann man zwei Möglichkeiten tun. Das Kleineisen abkratzen oder das Schwellenband an der Weichenzunge auftrennen und von der Weichenzunge wegschieben.


Hier kann man erkennen, wie weit sich das Kleineisen in den Bereich der Weichenzunge verschoben hat. Dadurch wird diese festgeklemmt.



Beim Schalten der Weiche geht dann die Weichenzunge nicht in Endposition



so sollte es eigendlich dann ausehen


oder so


aber dies war dann die Regel, vor der Schwellenrostbehandlung


Herzlich gegrüßt aus der heimlichen Bierhauptstadt Deutschlands, Kulmbach
Karsten


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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#2 von Ochsenlok , 22.02.2011 14:40

Zitat von adlerdampf

Das Kleineisen abkratzen oder das Schwellenband an der Weichenzunge auftrennen und von der Weichenzunge wegschieben.



Hallo zusammen,
genau das was Karsten hier beschreibt, habe ich auch bei fast allen alten 1724er Weichen gemacht, weil das Schwellenband in der Länge sich um durchschnittlich 2mm über die Jahrzehnte verkürzt hat. Komischerweise: die ersten Messingmodellweichen, die mit dem glatten Blechgehäuse, haben dieses Problem seltener (jedenfalls bei mir).
In der Regel genügt es nicht, nur die Kleineisenimitation wegzukratzen, sondern man muss das Schwellenband tatsächlich quer durchtrennen (geht hervorragend mit kleinster Handtrennscheibe z.B. Aufsatz für Minischleifmaschinchen), die letzten drei Schwellen etwas von der Stellschwelle abrücken (0,5-1mm) und dann mit einem Tröpfchen Sekundenkleber neu an der Messingschiene fixieren.

Karsten, hast Du noch ein Bild von unten parat, wo man die durchtrennte Stelle nach der Reparatur sehen kann? Ich hab grade keine Weiche ausgebaut, aber es wäre für´s Nachmachen äußerst hilfreich.

Immerhin kann man mit dieser Methode die alten Weichen, die eigentlich zuverlässiger arbeiten als die Neuen (mit ansteckbarem Antrieb), wieder ins Leben zurückrufen. Man bekommt sie manchmal einigermaßen günstig auf Börsen, meistens allerdings ist dann aber die beschriebene Reparatur fällig.

Gruß
Dennis

P.S. hilfreich wäre auch eine Reparaturanleitung der alten DKW´s, bei denen oft auch einzelne Zungen hängen bleiben. Da ist mir bis jetzt noch keine gute Lösung eingefallen, die funktioniert hätte, weil die dünnen Drähte und die Umlenkhebel klemmen und dann meist eine Weichenzunge von vieren klemmt.

 
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#3 von adlerdampf , 22.02.2011 14:58

Hallo Dennis,

hier hab ich mal zwei alte Weichen von unten.

So sieht die Weiche ursprünglich aus.


und so nach der "Reparatur"

Es wurde der Steg unter der Stellplatte aufgetrennt und auch die erste Schwelle an der Weichenzunge bzw. Antrieb. Dadurch läßt sich das Schwellenband verschieben und die Weichenzunge ist wieder frei beweglich. Die roten Kreise zeigen wo geschnitten wurde und in welche Richtung das Schwellenband verschoben wird.

Zu den DKW´s fällt mir auch nichts besseres ein als den Antrieb öffnen und alle beweglichen Teile zu fetten. Auch die Weichenzungen sollten gefettet werden. Speziell da wo die Weichenzungen über die Schwellen laufen. Als Fett hat sich bisher das "Trix Modellbahn Spezialfett" als brauchbar erwiesen.


Herzlich gegrüßt aus der heimlichen Bierhauptstadt Deutschlands, Kulmbach
Karsten


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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#4 von tischbahn , 23.02.2011 08:57

Hallo zusammen,

...ich bin zwar kein Fleischmann-Bahner, bekomme aber auch ab und zu solche Weichen auf´n Tisch, und kann euer Problem zu 100% bestätigen!
Allerdings trenne ich nicht das Schwellenband auf, sondern "verjünge" mit einem scharfen Messer die "anliegende" Schwelle um ca. 0,5-1mm (nicht nur das Kleineisen), das hat bisher ganz gut funktioniert. Bei DKW´s und Dreiwegweichen bin ich aber immer schier am Verzweifeln....

Gruß,
Horst

 
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#5 von Bahnler1951 , 23.02.2011 16:23

Hallo Zusammen,

dieses Problem kenne ich mit besagten älteren Weichen ebenfalls.

Interessante Lösung ! Bei Gelegenheit probiere ich dies aus.

Bei den neueren, ansteckbaren Weichenantrieben scheint mir die Kraft, welche die Weichenzunge verschieben soll,
mit der Zeit ( also über Jahre hinweg ) sehr nachzulassen. Nach Öffnen eines Antriebes ist dort ein kleines Plastikteil,
welches vermutlich ausgeschlagen ist. Bin aber noch nicht hinter des Rätsels Lösung gekommen.

Ist bei euch so etwas bekannt ?


Gruß aus Schwetzingen
Thomas

 
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#6 von Ochsenlok , 23.02.2011 22:59

Hallo Thomas,

ja, das Problem ist auch bei mir bekannt. Da gibt es innen so einen kleinen Kniehebel (dreieckiges Teilchen), der für die Blockierung der Weichenzungen in den Endlagen verantwortlich ist. Dazu muss er über den Totpunkt gezwungen werden, indem der ringförmige Stellhebel, der erstens die Weichenstellschwelle bewegt und zweitens am anderen Ende die elektrischen Kontakte schaltet, sich elastisch verformt (der ringförmige Teil wird kurzzeitig oval aufgeweitet).
Ich vermute nun, dass durch die Verhärtung (und vielleicht auch Schrumpfung, s.o.) der Kunststoffteile, insbesondere des Rings am Stellhebel, die Kraft, die erforderlich ist, um über den Klemmpunkt zu kommen, zu groß wird für den mickrigen Elektromagnet, und dann klappt es halt nicht mehr. Eine funktionierende und für meine Wurstfinger machbare Abhilfe ist mir bis jetzt nicht gelungen (außer durch andere Antriebe z.B. Unterflur mit Stelldraht).
Außerdem habe ich festgestellt, dass das elektromagnetische Innenleben der Weichenantriebe trotz trockener Räume innerhalb der vielen Jahre stark korrodiert ist, viel schlimmer als bei den alten Weichenantrieben. Daher fünktioniert auch die Stromversorgung des Elektromagneten nicht mehr zuverlässig. Von der Endabschaltung ganz zu schweigen.
Für mich sind diese "neuen" Weichenantriebe zwar innovativ (durch das einfache An- und Umstecken), aber in der Zuverlässigkeit und vor allem auch in der Wartungsmöglichkeit ein gravierender Rückschritt. Zum Glück habe ich noch einige der alten Weichen am Lager.

Naja, der Fluch der Modernisierung, wie so häufig. Ich glaube auch nicht, dass mein jetziges Auto in fünfzig Jahren noch läuft. Im Gegensatz zu meiner alten R50, da genügt ein barscher Tritt auf den Kickstarter, und sie bullert zuverlässig, auch wenn sie dieses Jahr ihren 51sten Geburtstag feiert.

Viele Grüße
Dennis

 
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#7 von Bahnler1951 , 24.02.2011 08:28

guten Morgen Dennis,

ja die "modernen Zeiten" - es wird ja alles besser, ausser dem, was schlechter wird.

Heute wird das Rad wieder neu erfunden - verbessern tut sich Nicht`s. Im Endeffekt wird uns keine andere Möglichkeit bleiben, dieses vermurksten Weichenantriebe gegen neue auszutauschen. Wir kurbeln also wieder einmal die Wirtschaft an.
Es sit doich so, wie Du schreibst - die neueren Waren werden auf Verschleiss gefertigt - so in etaw für zehn Jahre. Dannach ist
eine Neuanschaffung notwendig. Reparaturen sind zwar möglich, kosten aber im Verhältnis so viel, dass es unrentabel ist.

Ich hebe auch zwei sehr alte Autos - 23 und 24 Jahre alt. Diese funktionieren, trotz ihres Alters und ohne elektrische "Helferlein" immer noch sehr zuverlässig. Und sollte mal etwas kaputtgehen, ist Eigenreparatur möglich.

So, nun wieder zur Modellbahn - bei den neueren,Lokomotiven, welche mit leiseren Kunststoffgetrieben ausgestattet wurden, ist der Austausch der Getriebezahnräder oft nach recht kurzer Zeit notwendig. Während desssen, bei Metallzahnrädern wohl der Geräuschpegel etwas lauter , dafür aber die "Lebensdauer" fast unbeschränkt ist.
Gleisches gilt ja auch für die Lok-Gehäuse, mit ihren vielen Kunststoff-Anbauteilen. Diese brechen ab, obwohl die Lok`s immer mit der notwendigen Sorgsamkeit behandelt werden. Also - neu bestellen und viel, viel Geld bezahlen......

Ich könnte jetzt so weiter aufzählen, aber das weist Du ja selbst.

Auf lange Sicht wird daher, so denke ich, das Hobby Modellbahn unbezahlbar sein. Das Verhältnis Verdienst und Ausgaben stimmt schon lange nicht mehr.
In so fern ist das "Internet-Kaufhaus" z.B. EBay eine gute Sache, um an vernünftige Ware zu gelangen, welche dann mit ein paar geübten Handgriffen wieder in Funktion gebracht werden kann.

So, genug meier Auslassungen....

Einen schönen Tag und Gruß aus Schwetzingen

Thomas

 
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#8 von adlerdampf , 24.02.2011 10:02

Hallo Leute,

hier mal mein Vorschlag für eine DKW.



Die roten Pfeile markieren wo ich gefettet habe. Bei dieser war es nur an einer Seite notwendig, die andere tuts noch problemlos. Wenn alles nichts hilft, dann ist die Stellschwelle herauszunehmen und ggf. leicht schmaler zu feilen, und danach sauber entgraten nicht vergessen! Aber Vorsicht! die Stellschwellen lassen sich nicht so ohne Widerspruch herausnehmen. Dazu sind die einzelnen Weichenzungen anzuheben. Dabei können die jedoch leicht aus den Drehpunkt gehebelt werden. Dann ist dieses Gleisstück nur noch für die vorbildgerechte Ausschückung von aktuellen Anschlußgleisen verwendbar. Ein Wiedereinsetzten der Weichenzungen in diesen Drehpunkt und zwar so, dass es dauerhaft hält und beweglich ist, ist ohne weitere Beschädigungen an der Weiche kaum möglich.


Herzlich gegrüßt aus der heimlichen Bierhauptstadt Deutschlands, Kulmbach
Karsten


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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#9 von Ochsenlok , 28.02.2011 09:26

Hallo Karsten,

vielen Dank für den Reparaturtip der DKW. Das wäre mal eine Herausforderung. Ich hab vier Stück da liegen, von denen keine einzige mehr klaglos funktioniert.
Ich werde zu gegebener Zeit berichten.

Gruß
Dennis

 
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#10 von volvospeed , 18.05.2014 19:38

Hallo Leute,

nun muß ich mich doch hier auch aus mehrfach gegeben Anlaß auslassen.

Auf meiner Anlage Reichelsheim, habe ich ebenfalls nur altes Messinggleis und Weichen mit fest Antrieben verbaut, alle Weichen hatte ich wie weiter oben beschrieben ebenfalls bearbeitet und wieder gangbar gemacht. Meine Antriebe haben alle den rauhen Deckel, während die normalen Weichen inzwischen zuverlässig ihren Dienst tun machen mir die beiden Bogenweichen ( links und rechts ) ständig Probleme. Ich gehe mal davon aus, das durch die Radien noch mehr Spannung auf dem Kunststoff herrscht, wenn sich das Messing ausdehnt, bzw. zusammenzieht.

Problem 1

Der Kunststoff ist soweit zusammengeschrumpft das die Weichen fest waren, Abhilfe schaffte die oben beschriebene Maßnahme. Allerdings verjünge ich die Stellstange der Weichenzunge zusätzlich etwas.

Problem 2

Alle GFN der Baureihe 50, mit Ausnahme der 4179 ( Wannentender ) und alle Tenderloks die einen 4achsigen Tender haben kommen durch die Bogenweichen nicht durch. Die 50er hebelt es komplett aus, egal ob von Innenbogen, oder von Außenbogen Richtung Weichenspitze gefahren wird, selbe Spiel bei den 4achser Tender. Nachdem ich das feststellte beobachte ich auch noch weitere Fahrzeuge, die sich zwar nicht aushebelten, aber sich regelrecht durch das Gleis zwängten. Dannach nahm ich meine Schieblehre zur Hand und maß den Schienenabstand. Hintergrund ist der das sich der Kunststoff so extrem zusammengezogen hat, das stellenweise der Gleisabstand nur knapp 15,9mm betrug. Hier half etwas aufweiten der Schienen.

Problem 3

Die Weichenherzen der beiden Bogenweichen, sind so zusammengezogen, das zwischen Herzenoberkante und Schienenprofiloberkante bis zu 0,7mm Höhendiffernzen herrschen. Die Fahrzeuge fallen da regelrecht ich eine Kule hinein. Keine Lösung parat, außer Weichenaustausch!

Allgemeines Problem

Ein weiteres Problem ist mir bei allen Weichen mit festen Antrieb aufgefallen. Wenn man den Stellhebel beim Umschalten genau betrachten kommt er nicht immer in Endlage, auch ein bewegen des Hebels von Hand gab oftmals im Stellweg starken Widerstand, der da nicht sein sollte. Ein sicheres Umstellen der Weiche ( z.b. im Schattenbahnof ) ist nicht gewährleistet. Auch hier war das Problem, das sich das Plastik der Führung ( Grundgehäuse ) des Stellhebel zusammenzog. Abhilfe schaffte hier ein Abfeilen links und rechts an dem Stellhebel, so das wieder genügend Spiel zwischen Hebel und Führung herrschte. Nun fluschten die Stellhebel, wieder bis zum Anschlag und die Weiche schaltet sicher.

Auf lange Frist gesehen, befriedigt mich das nicht wirklich, vor allem das Problem mit den Weichenherzen, alle anderen wären ja noch machbar.

Nun, meine Frage, die Betriebssicherheit muß gewährleistet sein, was diese beiden Weichen natürlich nicht können, auch mit Nachhilfe nicht. Wie sieht es bei den Nachfolgerweichen mit den ansteckbaren Antrieben aus, gibt es da die selben Probleme bzgl. der Weichen selbst ? Oder könnte ich die einsetzten, ohne nochmal da herumdoktern zu müssen ?
Das die Antriebe nicht so zuverlässig sind ist bekannt, Abhilfe gibt es auch, in dem man die Endabschalter deaktiviert. Und, ok, ich müßte halt den Kompromiss eingehen zwei Weichen mit neuerem Antrieb zu haben.

Bin auf euer Feedback sehr gespannt


Mit freundlichen Grüßen von der oberen Nahe
Manuel

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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#11 von volvospeed , 19.05.2014 21:48

Hallo zusammen,
ergänzend zu dem schon super gemachten Thread, der Vorschreiber ( vielen Dank dafür! ), möchte ich noch meine Erfahrungswerte dazu geben, denn es gibt noch weitere Probleme. Speziell bei den Bogenweichen mit den noch fest angegossenen Antrieben.

Habe mich heute dazu hingesetzt und auch Bilder dazu gemacht, mit einer ausgebauten Weiche.

Alle meine Weichen waren gebraucht und alle Weichen waren fest. Wie man sie gangbar bekommt, ist mit der obigen Anleitung kein Problem. Als ich meine Anlage baute gab es die Anleitung nur leider noch nicht, oder ich wußte es nicht.

Also nun aber zu den Problemen

Zuvor sollte man aber das Herzstück überprüfen und auch die Spurweite der Profile nachmessen. Bei zwei meiner Bogenweichen ( die Spannung ist hier offenbar größer ) zog sich das Plastik im gesamten Herzstück zusammen, welches folgende Auswirkung hat. Sobald ein Radsatz darüber fährt, fällt vom Metallprofil, den Absatz hinter auf das Kunststoffherz und knallt auf der anderen Seite wieder auf ds wesentlich höher stehende Messingprofil auf, das/die Fahrzeug hoppel(n)t sehr stark und es kann zu Entgleisungen kommen.

Hier ist der Absatz an einer alten ausgebauten Weiche schön zu erkennen.



Die Schrumpfungen betragen bei meinen Exemplaren bis zu 0,9mm



Hier im gesamten kann man die Schrumpfung auch erkennen.

Weiterhin wirkt sich die Schrumpfung auf die Spurweite in beiden Abzweigen aus, hier veränderte sich die Spurweite teils unter Minimalmaß , so das viele Fahrzeuge entgleisten, oder entgleisen können. Die großen Dampfloks der Baureihe 50 mit 5 Achsen + Vorlaufachse verkantet hier regelrecht und hebelt sich dann aus.
Bei solchen Weichen hilft nur noch der Austausch gegen ein neueres Exemplar!!!



Alle anderen Weichen bei denen die Herzstücke noch ok sind, oder es sich aber um normale gerade Weichen handelt, lassen sich wieder reparieren und können weiter verwendet werden.
DKW und Dreiweg Weichen habe ich selbst keine Erfahrungswerte, da ich solche nicht verbaut habe.

Probleme der Weichen selbst sind:

- Weichenzungenspitzen bleiben an den Spitzen an den Kleineisen hängen. Die beiden Kleineisen einfach mit einem Skalpell entfernen
- Stellzunge bleibt hängen, weil zu wenig Spiel in der Führung, hier hilft ein kleiner chirugischer Eingriff wie nachfolgend beschrieben

Probleme der Antriebe selbst sind:
- Weiche schaltet trotz sauber Mechanik nicht ordentlich, oder macht extrem starke Nebengeräusche, statt ein sattes Klack = Stellhebel fest

Hier mal so ein Problemfall aus der Bastelkiste, welche ich für den Bericht bearbeitet habe.
Man sieht das so gut wie kein Spiel an der Stellzunge vorhanden ist und der Stellhebel selbst nicht in Endlage kommt. Die Weichenzungen ( Spitze ) und Lösung habe ich weiter oben beschrieben. Versucht man den Stellhebel von Hand in eine andere Stellung zu bringen, geht das nur mit mechanischem Widerstand. Dieser mechanische Widerstand kann vom Stellmagneten mangels Kraft nicht überwundern werden. Daher kommt auch das stark summende Geräusch.



Hier die Abdeckung mal heruntergenommen und mit Pfeilen entsprechende Punkte markiert



Zuerst zum Antrieb der Plastikschieber, oder Stellhebel ausbauen, sowie links und rechts anfeilen und sauber entgraten und zwar so weit, bis der Schieber in der Führung sich locker und leichtgängig hin und herschieben läßt, maximal aber so tief wie die Einkerbung zu vor auf der einen Seite des Stellhebels war. In der Kulisse selbst bitte nichts auffeilen, denn die wird so wie sie ist gebraucht, damit die Weiche auch in sichere Endlage kommen kann und auch bleibt. Nachdem der Schieber sauber und locker in seiner Führung läuft kann der Deckel wieder drauf geschraubt werden.

oben das fertig bearbeitete Bauteil, unten das Originalbauteil im Vergleich



Mechanische Teil ist ebenso einfach...
Hierzu braucht man einfach nur Dremel und dünne Trennscheibe ( 0,5mm Proxxon, oder Dremel ) und setzt einen Schnitt entlang der Schwelle, neben dem Stellhebel. Der Stelllhebel wird Richtung Antrieb hinzu ein wenig verjüngt, oder gleichmäßig verschmälert ( so wie hier auf dem Bild, keine Angst das Material ist sehr stabil ), der Stellhebel verdreht sich minimal beim Stellen der Weiche, durch die Verjungung, wird auch hier genügend Bewegungsfreiheit gewährleistet. Wieder alles entgraten und nachprüfen. Ein Zurückziehen des kurzen Schwellenbandes auf der spitzen Seite der Weiche ist nicht mehr notwendig. Nicht vergessen die beiden Kleineisen nähe Weichenzungenspitze wegzuschneiden.

Nun nur noch die Weiche sauber machen und schon ist sie wieder einbaufertig. Auf ein Ölen verzichte ich vollständig, da sich an geölten Stellen nur der Dreck sammelt und die Weiche irgendwann wieder versagt.



jetzt nur noch mal die Weiche kontrollieren, ob sich die Weichenzugen bis Anschlag bewegen und der Antrieb sauber mit einem satten Klack - Klack arbeitet.

Fertig, viel Spaß mit der "fast" neuen Weiche


Mit freundlichen Grüßen von der oberen Nahe
Manuel

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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#12 von CP-Rail , 25.11.2014 17:49

Ist ja echt heftig was ich hier über mein geliebtes Modellgleis lese, muß ich doch mal meine eingelagerten Weichen anschauen.
Vielleicht gibt es hier im Forum jemanden der einen 3D-Drucker hat. Dann könnte mann das Herzstück in der richtigen Höhe nachfertigen, alstes rausfräsen, neues rein.

Gruß
Jens-Michael

 
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#13 von CP-Rail , 29.11.2014 20:12

Von fünf rechten, unbespielten Handweichen haben drei das Stellproblem. Ich kann mir aber nicht denken, das es an der Schwindung/Schrumpfung des Kunststoffes liegen mag, denn wenn ein Kunststoff altert und Schwindung auftreten sollte, dann an allen Stellen gleichmäßig, und nicht wie bei diesen Weichen nur im Bereich der Stellschwelle.

Wenn man den Abbildungen der Weichen auf der Originalverpackungen glauben darf, dann liegt die Stellschwelle mittig zwischen den anderen Schwellen. Damit wäre bei meinen Weichen das Schwellenband um mehr als 0,5 mm in eine Richtung geschrumpft. Da die Schrumpfung aber in alle Richtung gleich wirken müsste, hätte die Weiche in den Müll gehört, da die Spur ja auch nicht mehr stimmen müsste, passt aber alles soweit. Merkwürdige Sache.

Viele Grüße
Jens-Michael

 
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#14 von Ochsenlok , 30.11.2014 10:40

hallo Jens-Michael,

das Problem besteht darin, dass sich die Schrumpfung über die Länge des Schwellenkörperstückes summiert. In der Querrichtung macht das ein paar Zehntel höchstens aus, aber in der Längsrichtung ca. 10x soviel, selbst wenn die Längenänderung prozentual gleich sein sollte (wovon man bei Spritzgusskunststoff nicht immer ausgehen kann, weil die Formerfüllung nicht homogen (d.h. in jeder Richtung gleich) ist.

Gleichzeitig bleibt aber das Messing bei seiner ursprünglichen Länge, und das Zusammenwirken dieser zwei unterschiedlichen Materialien bewirkt den Effekt.

Gruß
Dennis

 
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#15 von CP-Rail , 09.12.2014 22:05

Hallo zusammen,

ich hatte die "Fleischmänner" wegen dem Problem angesprochen und um technische Zeichnungen der Weichen gebeten. Fleischmann antwortete: "Leider stehen keine technischen Unterlagen mehr für das alte Modellgleissortiment zur Verfügung."

Zumindest teilte man mir mit, dass für das Schwellenband ABS Kunststoff verwendet wurde.
Sooooo... meine ganz alten Legosteine die passen noch prima zusammen und sind noch ganz eben, und bestehen ebenfalls aus ABS! Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber jetzt kann ich erst recht nicht mehr an eine Schwindung im mehreren 1/10 mm Bereich glauben. Und gerade dunkel eingefärbtes ABS ist unempfindlicher gegen UV-Licht, das eine Alterung schneller herbeiführen kann (bei weißen ABS sieht man es am Vergilben, darum aber trotzdem Formstabil).
Gefährlich werden kann ABS nur sehr hohe Temperaturen ab 85°C in Verbindung mit mechanischer Beanspruchung.

Kann es am Materialmix Messing-ABS liegen?

Viele Grüße
Jens-Michael

 
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#16 von BW-Werner , 10.12.2014 11:18

Hallo,

Deine Anfrage an die heutige Firma Fleischmann ist ja aller Ehren wert. ich bezweifle aber sehr, daß man da auf eine wirklich verlässliche und kompetente Antwort hoffen darf. Seit dem Eigentümerwechsel 2008 ist von der alten Firma ausser dem Namen praktisch nichts mehr existent. Es würde mich nicht wundern, wenn dort die Existenz der alten Bauform der Modellgleisweichen, um die es hier ja geht, nur noch als vages Gerücht, wenn überhaupt, im Bewußtsein wäre. Aussagen zum Material etc können zufällig stimmen, müßen aber nicht. Die alte Weichenbauform wurde 1974 durch die neue mit ansteckbaren Antrieben ersetzt und das Modellgleis nach der Firmenübernahme 2008 sofort abverkauft und ausgelistet, also was erwartet man?
Dennis hat den Effekt wohl schon ganz treffend erklärt. Ob es darüberhinaus noch viel an Erkenntnis zu gewinnen gibt?

Gruß Werner

BW-Werner  
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#17 von Startset1000 , 18.12.2014 10:45

Hallo Jens-Michael,

Zitat von CP-Rail im Beitrag #13
(...) Ich kann mir aber nicht denken, das es an der Schwindung/Schrumpfung des Kunststoffes liegen mag, denn wenn ein Kunststoff altert und Schwindung auftreten sollte, dann an allen Stellen gleichmäßig, und nicht wie bei diesen Weichen nur im Bereich der Stellschwelle.
(...)



So einfach ist es nicht mit dem Kunststoff-Spritzguss. Schwund und Verzug werden vor allem durch bei der Produktion entstandene innere Spannungen im Material verursacht. Die hängen sehr stark von der Materialdicke, der Lage zum Anguss und auch anderen Prozessparametern ab (Spritztemperatur, Formtemperatur, Kühlung, Zykluszeit, ...). Ein Werkstück kann also sehr inhomogene innere Spannungen enthalten, die sich dann in selektivem Schwund, also Verzug, äußern. Der Verzug kann auch noch lange nach der Produktion auffällig werden, weil belasteter Kunststoff im Laufe der Zeit "kriechen" kann.

Der Bereich der Stellschwelle scheint mir ein Klassiker der Spritzform-Fehlkonstruktion zu sein. Die Materialstärke unter der Stellschwelle beträgt weniger als ein Drittel der Stärke von Schwellen und Schwellenband, das fordert Probleme heraus.

Zur Illustration mal ein Gehäuse eines 1470 B, sollte auch ABS sein. Es ist auch nicht gleichmäßig kleiner geworden, sondern hat sich bis zur Unbaubarkeit verzogen. Wenn es durch die Bodenplatte in Form gehalten worden wäre, hätte sich der Verzug an anderen Stellen geäußert, z.B. mit Welle(n) in der Dachlinie.


Zitat von CP-Rail im Beitrag #15
Hallo zusammen,
(...)
Sooooo... meine ganz alten Legosteine die passen noch prima zusammen und sind noch ganz eben, und bestehen ebenfalls aus ABS!
(...)


Das beweist eigentlich nur, dass Lego den Produktionsprozess besser im Griff hat (hatte) als Fleischmann. Lego hat auch einige Jahre später damit angefangen als Fleischmann. Dann ist ABS auch nicht gleich ABS, das gibt es in verschiedenen Geschmacksrichtungen :). Und Lego wird für die Problematik sensibler gewesen sein, die hatten die Katastrophe mit den verzogenen Celluloseacetat-Steinen ja schon hinter sich (das war vor meiner Zeit und wahrscheinlich auch vor Deiner).
Zitat von CP-Rail im Beitrag #15

(...)
Kann es am Materialmix Messing-ABS liegen?
(...)


Das mag zu den beobachteten Schwierigkeiten beigetragen haben. Wenn ich das richtig sehe, sind nicht nur die Gleise, sondern auch die Weichen mit Metall-Einlegeteilen gespritzt worden. Das heisst, die Messingstücke für die Schienen sind in der Form mit Kunststoff umspritzt worden. Davon wird in den technischen Handbüchern für Kunststoffe eher abgeraten wegen der stark unterschiedlichen Wärmedehnung.

Und nein, ich mache nicht in Spritzguss. Aber ich hatte schon Kontakt mit Leuten, die damit arbeiten und mir glaubhaft versichert haben, dass es wegen der vielen sich gegenseitig beeinflussenden Parameter deutlich schwieriger ist, als es aussieht.

Gruß
Harald

 
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RE: alte Fleischmannweichen mit Stellproblemen

#18 von Kunststoff & Spritzguss-Senior , 06.03.2016 19:10

Hallo und vielen Dank an die Aktiven in diesem speziellen Thread.

Thema: Kunststoff, ja er ist daran Schuld aber da haben doch einige tatkräftig mitgeholfen
Die Fakten aus meiner Sichtweise

Seit mehr 40 Jahren ärgere ich mich auch schon mit genau diesen Fleischmannweichen rum, ab dem zarten alter von 10. Die "Schnippellösung" hier im Forum habe ich schon vor Jahren gelesen uns halte diese auch für die sicherste und beste Lösung.

Die Weichen funktionierten ja mal anfangs und es ist exakt der Kunststoff (ABS, ungefüllt?) welcher das Problem zu einer späteren Zeit verursacht. Denn der Kunststoff hat eine sog. Nachschwindung welche u. a. stark von der Verarbeitung abhängt. In den 60-gern war das Kunststoffwissen noch sehr begrenzt allerdings schon gut bekannt wie man Verzug bei der Verarbeitung einschränkt aber auch die Produktivität richtig steigert. Durch ein relativ kaltes Werkzeug,ultra schnellen füllen mit höchsten Orientierungen und dazu noch wenig Nachdruck wegen evtl. Gratbildung - merkt ja anfangs keiner.

Besonders bei sog. Dachbodenfunden wo die Teile im Sommer bei 60°C und mehr gelagert wurden geht das dann richtig ab. Diese Weichen können sich hier durchaus um 0,5 bis 1mm verkürzen und schon schleift die bewegliche Zunge. Mal genau hinschauen - bei solchen Weichen fluchten auch die Anschraubbohrung zum Metalldeckel nicht mehr.
Durch grosse Wärme bis 80°C (Dachboden) verziehen sie sich auch, da der Kunststoff einen 3x größeren Wärmeausdehnungskoeffizient als Messing hat und an den Enden formschlüssig verbunden (ohne Dehnungsfugen) ist. Der Kunststoff kann da nur in die Ebene ausweichen / beulen und federt bei Abkühlung nicht vollständig zurück, dann sind diese nicht mehr komplett eben.

Ich kann nicht sagen ob Fleischmann damals selbst gefertigt hat, allerdings weiss ich wohl warum Lego bis heute alles im eigenen Haus macht. Bauteil und Werkzeugdesign, Werkstoffauswahl und qualitativ hochwertiger Spritzprozess sind deren Schlüssel. Bestimmt hat niemand bei FLM damals die Weichen getempert (Wärmelagerung, z.B. 80°C, 1 Woche) und danach die Funktion getestet weil man eben den Dachboden nicht auf der Rechnung hatte. Man hätte dies einkalkulieren können - vor allem da die Nachschwindung auch bei Raumtemperatur abläuft, allerdings nur sehr langsam, jedoch sind heute auch schon 50 Jahre vergangen.

Nach meiner Einschätzung müssen die Weichen unbedingt trocken laufen - niemals Fett oder Öl verwenden - der Kunststoff wird von manchen Fetten und Ölen angegriffen und quillt auf. Weiterhin verharzen diese meist langfristig und sammeln noch dazu allen Staub in sich auf wodurch durch anschmirkeln der Oberfläche sich die Reibung und somit die Schwergängigkeit noch vergrößert-

Ich kaufe immer wieder hoffnungslose Fälle der alten Weichen für kleines Geld auf dem Flohmarkt. Nach 2-3 Stunden Präparation sind diese 100% zuverlässig und halten dann für die Ewigkeit. Die Weichen mit aufsteckbaren Antrieben sind auch nicht besser - haben andere Fehler, viel schwerer abzustellen. Diese verwende ich nicht mehr

Weitere Einflüsse aus der Anspritzung sowie Bindenähe, Orientierungen/Relaxation, Fließeigenschaften (MFI/MVR) oder Creep spielen am Rande auch mit. Heisskanäle gab es damals noch kaum. Und ABS ist prinzipiell nicht verkehrt

Unter meiner Verantwortung wurden mehr als 1 Milliarde Kunststoffteile designed und gefertigt (Automobil & Elektrotechnik). Solche Themen sind auch heute wieder allgegenwärtig auf Grund der vielen Asien Importe. Sehr erfahrene Leute sind in der Lage diese Probleme früh zu erkennen und auch kostenneutral zu eliminieren.

Modellbahn ist kein Billigprodukt man kann mehr Qualität erwarten für sein Geld.



Viele Grüsse

Kunststoff & Spritzguss-Senior  
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Gleiswechsel im Bogen mit Modellgleis
Unbekannte sehr alte Schienen!

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