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346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#1 von sulka , 24.12.2007 23:37

moin allerseits,

ich hab mir am wochenende die ersten 346er schürzenwagen zugelegt und nun sitze ich hier um mich, den koll zur seite, etwas in diese für mich neue materie einzuarbeiten und um die versionen abzustimmen.
gleich mal vornweg, das scheint mir eine rechte wissenschaft zu sein ) so war es mir bisher nie aufgefallen, daß es eigentlich immer nur einen sitzwagentyp einer wagenklasse gab (äußerlich war das schon klar) und daß der wechsel vom zweit- zum erstklässler zur umstellung der DB auf das zweiklassensystem angepaßt war. (sag mal einer märklin würde sich nicht am vorbild orientieren, oder war das umgekehrt ... )
ein stück von meinen neuen wagen ist ein 346/1 BS als 2.klasse.
er verwirrt mich etwas und ich kann ihn nicht wirklich nach koll einer version zuordnen. seine charakteristika:
kunststoffdrehgestelle mit sprengringen
dach matt (würde ich wenigstens im vergleich zu den anderen sagen)
aber
raucherschild ohne initialien
schilder hochgeprägt
nach koll läßt sich das nicht unter einen hut bringen.
gut, das dach könnte getauscht sein - es paßt aber insgesamt zum zustand des wagens
aber die sprengringe an den drehgestellen datiert koll erst ab der version als 1. klasse wagen und die kunststoffdrehgestelle erst nachdem es keine hochgeprägten schilder mehr gab.

was ich jetzt natürlich noch nicht weiß, kann es sein, daß wagen durch teiletausch "upgegraded werden ? also meinetwegen ein chassis mit geschraubten gußdrehgestellen als e-teil interessant ist ? beim gesamtzustand des wagens halte ich es aber für relativ uninteressant ihn zu verbasteln, die wertunterschiede sind ja nun nicht so gravierend. das tauschen der seitenwände ist zudem sicher eine sache für sich.

kenner der materie wissen vielleicht über solche modelle bescheid und wissen ob das ganz normale serienschwankungen sind oder ob und wie man auf manipulierte wagen achten muß.

ich hab mir die wagen zum fahren ausgesucht und hatte als kriterium den guten gesamtzustand und einen relativ vernünftigen preis zugrunde gelegt. streuungen was serien anbelangt habe ich bewußt ignoriert, denn es werden in der zukunft sicher noch mehr wagen dieser serie folgen, diese hier sind gewissermaßen auch testexemplare.

ich bin nicht der sammler der jetzt gezielt auf mintqualität mit wertbasis geht und es ist letztlich beim fahren egal ob die drehgestelle mit schrauben gesichert sind oder mit sprengringen. nur möchte ich halt auch nicht veräppelt werden. das war bei diesem verkäufer sicher nicht der fall, ich wollte ausdrücklich wagen zum fahren und hab (fürs erste) auf echte sahneteile verzichtet.

hier noch ein paar bilder:






auf dem letzten ist der unterschied von glämzendem zu mattem dach in etwa ausmachbar bzw. was ich als solches verstehen könnte.

danke für eure einschätzungen und erfahrungen zu diesem thema.

gruß
klaus


 
sulka
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#2 von ET426 , 25.12.2007 08:49

Hallo Klaus,

erstmal meinen Glückwunsch zu diesem Neuerwerb.

Nun meine Einschätzung, Dein Schlusslichtwagen ist soweit in Ordnung, da das keine Kunststoffdrehgestelle sind, diese erkennt man nämlich daran, dass im Längsträger oben Nieten angedeutet sind. Insofern ist das schon in Ordnung.

Das Dach sieht mir auch ok aus, ich kenne diese Dächer. Rührt wahrscheinlich daher, dass damals von Märklin noch Handlackiert wurde und die Lackierungen so Chargenweise schon Unterschiede aufweisen können.

Was mich interessiert, der Wagen hat den Skiklappschleifer, heißt, es sollte auch eine Beleuchtung drin sein. Aber WAS für eine, sind da 7077, resp. 484/31 oder die seltene, 3-flammiger 484/3?

Viele Grüße vom 346er-Wissenschaftler..,
Flo


 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#3 von Heinz-Dieter Papenberg , 25.12.2007 08:56

Hallo Flo,

der Schleifer kann aber auch genau so gut nur zur Beleuchtung der Schlußlichter gehören, so ist es auf jeden Fall bei meinem. Der hat auch ( noch ) keine Innenbeleuchtung.

Gruß

Heinz-Dieter Papenberg


Gruß

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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#4 von Micha K , 25.12.2007 09:13

Hallo Klaus, hallo Flo !

Tut mir leid, wenn ich widerspreche, aber die Bauteile des Wagens passen irgendwie nicht zueinander. Aufbau mit hochgrägten Schildern und Gussgestelle, aber Sprengringe ? Wie ist der Boden denn innen lackiert, silbern oder schwarz?

Die Übergänge zwischen den einzelnen Versionen sind eher fließend, so hatte ich schon mal eine Kombination aus Blechaufbau und Alufahrgestell.
Aber zeitlich so relativ weit auseinander liegend? Ich weiss nicht.....

Der Austausch der einzelnen Baugruppen ist an sich kein Problem, um den Wagenkasten abzunehmen, musst Du nur 10 Blechlaschen aufbiegen. Mit etwas Geschick geht das auch ohne grosse Spuren.

Auch beim Dach habe ich so meine Zweifel, aber da können auch die Photos täuschen.

Viele Grüße

Micha


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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#5 von sulka , 25.12.2007 10:32

guten morgen ihr frühaufsteher

danke für eure einschätzungen ! da hab ich mir scheinbar einen richtigen experimentierkasten zugelegt
ja, das sind gußgestelle (hab ich mir irgendwie anders vorgestellt) und sie sind mit sprenringen am wagenboden gesichert.
der wagenboden ist schwarz, magnet hab ich grad keinen hier, aber das sollte blech sein. eine innenbeleuchtung hat er keine, nur die schlußlichter.

egal welche version, fünfzig jahre haben die wagen auf dem buckel, da kann schon mal was geändert oder gerichtet worden sein. aufgrund meiner bisherigen unkenntnis habe ich lieber mal ein paar wagen aus der "krabbelkiste" genommen. bei hochpreisigen teilen will ich mich lieber etwas schlauer wissen

gruß
klaus


 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#6 von ET426 , 25.12.2007 17:37

Hallo Micha,

wenn das so ist, ich habe hier noch einen 354 aus dem ich nicht schlau werde... - wir müssten uns mal unterhalten, vielleicht kannst Du mir helfen ?

Stimmt, Gußdrehgestelle und Sprengringe hab ich noch nicht gesehen. Dazu hochgeprägte Schilder??

Ok, dann tippe ich mal auf einen neuen Rahmen mit altem Aufbau und alten Drehgestellen?

Grüße,
Flo


 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#7 von sulka , 25.12.2007 17:58

auf bild 2 kann man es etwas erkennen, die aufbaulaschen haben kratzspuren, als wären sie mit einem schraubenzieher umgedrückt und dabei leicht angekratzt worden.
ich hab hier ein paar mint 348er greifbar, bei denen sind die laschen makellos. bei märklin hatte man wohl werkzeuge um das umklappen spurenfrei zu machen. ein stück holz wird es wohl tun.
vielleicht waren die gewindebuchsen hin. aber, daß sich jemand soviel mühe macht das chassis zu tauschen. aber so manches teil wird nicht mit seiner ganzen geschichte herum kommen.

jedenfalls dankeschön für eure mithilfe !
im koll hab ich mir jetzt auch mal das kapitel drehgestelle angesehen, da hatte ich vergangene nacht gar nicht dran gedacht. wenn man hinsieht (und weiß wohin) ist das ganz simpel

insgesamt bin ich mit dem 5-wagen-zug sehr zufrieden, ist insgesamt stimmig und paßt ausnehmend gut hinter meine 3026 - 01er. scheint ein guter start in die neue liga zu werden )

gruß
klaus


 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#8 von ET426 , 25.12.2007 18:11

Hallo Klaus,

nun auf jeden Fall viel Spaß mit den 346ern - es ist wirklich ein schönes Sammelgebiet und Schnellzüge müssen lang sein...

Darf ich Dir diese Zwei Beiträge ans Herz legen...

http://alte-modellbahnen.foren-city.de/topic,108,-346er.html

http://alte-modellbahnen.foren-city.de/t...ele-bilder.html

Grüße,
Flo


 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#9 von sulka , 25.12.2007 18:40

danke florian,

thread no.2 kannte ich schon.
und was das bilden eines klassischen schnellzuges anbelangt sehe ich das ganz genau so wie du.
die poszta rollt hinter der lok, dann kommt ein packwagen, erstklässler - wobei ich hier traditionell geblieben bin, die blauen gehören in einen kurzen f-zug. diese wurde in den frühen fünfzigern übrigens von der CIWL bewirtschaftet. dem hab ich mit dem WR in meinem zugverband schon mal vorgegriffen ) und am ende nochmal ein abteilwagen, diesmal ein zweitklässler mit diesen fantastischen schlußlichtern.

ich hatte jetzt eine weile bei ebay geschaut was so über den tisch geht, wollte aber warten bis ich auf einer börse die kandidaten für eine startgarnitur in die hand nehmen konnte. ich wollte mir zu anfang auf jeden fall ein heftiges krakelé ausschließen und war daher bereit einen börsenaufschlag zu zahlen. wenn man mal eine basis hat erträgt man das ebay risiko leichter. hier mal was feines fast geschenkt und dann halt auch manchmal ein stück schrott, respektive einen ersatzteilspender der seinen preis allenfalls mit einigem goodwill rechtfertigen kann ....

bisher hatte ich als altersobergrenze meine kindheitskataloge mit den vielen kringelchen (was noch fehlt ) genommen, der 1968er (war doch das letzte querformat ?) war die bibel )
nachdem ich jetzt den ganzen plastikkram samt kurzkupplungen und dekodern entsorgt habe, wage ich die "erneuerung" meiner sammlung die eigentlich eine veralterung wird )

da die wagen nix besonderes sind werde ich erst bilder davon zeigen wenn das neue einsatzgebiet formen annimmt.

gruß
klaus


 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#10 von tischbahn , 25.12.2007 18:47

Hallo Klaus,

ich würde auch sagen, der Boden ist getauscht worden. Wie du schon geschrieben hast, kann man´s an den Laschen erkennen. Warum auch immer? Der Rest würde ich sagen, passt zum Wagen Bj.1951 - Bj.1953.
Dieser Schleifer 484/21 wurde ab 1953 angeboten, kann man deshalb so akzeptieren. Allerdings denke ich, dass die Innenbeleuchtung 484/3 ausgebaut worden ist, und der org. Schleifer mit Schalter gleich mit. Für diese seltene erste Beleuchtung wird fast nochmal so viel bezahlt wie für den ganzen Wagen.
Aber dennoch, setze 2x die 484/31 (7077) ein und gut ists !!!
Und vor allem, du hast da einen doch recht gut erhaltenen Wagen bekommen, meine sind vom Lack her wesentlich schlechter.
Viel Spaß damit....

So sollte die passende Beleuchtung mit Schleifer 484/3G in diesem Wagen ausschauen:





Ciao,
Horst

 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#11 von sulka , 25.12.2007 18:57

hallo horst,

vielen dank !
mit dem aktuellen schleifer kann ich prima leben, denn die nächste anlage wird mit puko-metallgleis sein. da würde mich ein alter schleifer in die bredullie bringen ) entweder zum fahren ersetzen oder doch eine strecke mit durchgehendem mittelleiter bauen ?
das thema innenbeleuchtung wird sicher noch eines, wenn ich mir hier im forum die tollen nachtaufnahmen so ansehe ...
aber mit der zugbeleuchtung allein ist es dann nicht getan, da braucht es dann schon noch andere leuchten um das ganze wirklich reizvoll zu machen. da tut sich dann ein neues loch auf )))

gruß
klaus


 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#12 von tischbahn , 25.12.2007 18:58

Mensch Florian...

ich sollte immer erst mal deine Beiträge lesen.....

Zitat
Darf ich Dir diese Zwei Beiträge ans Herz legen...

http://alte-modellbahnen.foren-city.de/topic,108,-346er.html



... dann könnte ich mir das Geknipse sparen!

Ciao,
Horst

 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#13 von tischbahn , 25.12.2007 19:02

Klaus,
ich dachte es war gerade Weihnachten? Hat dir das Christkind nix gebracht zum Löcher stopfen?
Horst

 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#14 von sulka , 25.12.2007 19:03

Zitat von tischbahn
M
... dann könnte ich mir das Geknipse sparen!



hallo horst,

neinneinnein, definitiv nicht. lieber einmal mehr und aus anderer perspektive als einmal zu wenig.
ich freue mich über jedes bild.

gruß
klaus


 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#15 von ET426 , 25.12.2007 19:04

Hallo Klaus,

schön, dass wir auf einer Welle Funken und Experten gibt es hier genug, sodass keine Frage unbeantwortet bleibt..

Horst, das passt schon, ich denke, Deine Fotos sind wesentlich besser und nicht aus der Hüfte geschossen, wie meine. Ganz im Gegenteil, so spare ich mir das Knipsen.... - wollte ich immer nochmal machen, aber so.. - vielen Dank..

Was mir noch fehlt ist der betreffende Schleifer - Du weißt nicht zufällig...........

Grüße,
Flo


 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#16 von tischbahn , 25.12.2007 19:14

Florian,

hätte ich einen übrig, dann würde ich´s nicht sagen :
Nee Spaß beiseite, ich habe definitiv keinen in meiner Ersatzteilkiste!
Horst

 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#17 von Pete , 26.12.2007 12:29

Hallo,

mal eine blöde(?) Frage an die Märklinspezialisten. Warum hat Märklin eigentlich die 350er-Serie mit den 346ern ersetzt - nicht schimpfen, falls das mit den Nummern nicht stimmt, bin da nicht so bewandert und habe selber auch nur einen 354, deswegen frage ich ja die Spezialisten . Und Flo hat ja auch geschrieben, daß hier keine Frage unbeantwortet bleibt .
Die 350er waren doch länger (und ich finde auch formal irgendwie stimmiger im Vergleich zum Vorbild). Waren die älteren Wagen vielleicht aufwändiger gefertigt, am Radius kann es ja auch nicht liegen, oder?

mit Bitte um Aufklärung,
Peter


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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#18 von sulka , 26.12.2007 13:02

hallo peter,

bei den 350er wagen fällt es mir schwer ein vorbild auszumachen. diese scheinen recht frei stilisiert zu sein.
dagegen sind die 346er klar zu indentifizieren und die schürzenwagen waren nach dem krieg die modernsten reisezugwagen der deutschen bahnen. mit vorbildbaujahren ab 1939 traten sie im gesamtbild der eisenbahn in den ersten jahren ihres lebens nie wie ursprünglich gedacht in erscheinung. so gab es eigentlich nie die avisierten zusammenstellungen von stromlinienloks und (stromlinien) schürzenwagen.
das vermute ich also einmal als einen punkt.
der zweite punkt könnte der fertigungsaufwand gewesen sein (z.b. die aufgesetzten lüfter)

daß die 350er bereits länger waren als die 346er ist mir mangels vorhandenem modell auch erst die tage aufgefallen. da vermute ich mal, daß man dem "tischbahner" einfach mehr zug bei gleicher länge geben wollte. das klientel sollte sich in der nachkriegszeit auch verändern. vor dem krieg waren es wohl eher die großbürgerlichen wohnungen in denen elektrische eisenbahnen ihre runden drehten. das kann man auch als vorläufuges ende der größeren baugrößen so sehen.

gruß
klaus


 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#19 von Heinz-Dieter Papenberg , 26.12.2007 13:09

Hallo Peter,

ich vermute mal, das die Wagen der Serie 350 nach dem Krieg - die wurden bis 1950 verkauft - für die damaligen Raumverhältnisse etwas zu groß waren und auch mehr von dem sehr knappen Material benötigten , so das man sie kleiner gemacht hat.

Aber das ist eine reine Spekulation von mir, denn die alten 350er Wagen waren in der Tat von der Größe her stimmiger als die neuen der 346 Serire, obwohl diese eher dem Vorbild glichen als die 350 er Wagen.

Gruß

Heinz-Dieter Papenberg


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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#20 von Pete , 26.12.2007 13:18

Danke Jungs,

meine Vermutung ging auch in die Richtung Zuglänge, bzw. viele Wagen pro Zug. Aber die 350er sollten wohl schon die damals aktuellen Stahlwagen darstellen, denn bis auf den Schürzenpackwagen (gab es im Vorbild sowieso bloß einen), hatten die doch auch alle Schürzen und den zurückgesetzten Faltenbalg? Werde sie mal mit den aktuellen Fleischmannwagen vergleichen müssen, das dürften dann die gleichen Vorbilder sein, aber da muß ich erstmal wieder in den Keller . Und ob ich dann das finde was ich suche, oder an was Anderem hängenbleibe ... :

liebe Grüsse,
Peter


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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#21 von sulka , 26.12.2007 13:36

hallo peter,

ohne anspruch auf vollständigkeit gab es in den +/- 30er-jahren fogende neubau-reisezugbauarten bei der DRG.

bauart 28, stahlwagen mit eingezogenen türen ohne rahmenschürzen (wie Rheingoldwagen)
bauart 30, stahlwagen mit eingezogenen türen ohne rahmenschürzen (Eilzugwagen)
bauart 35, stahlwagen mit eingezogenen türen mit rahmenschürzen (die solltest du im aktuellen GFN-katalog finden)
bauart 39, stahlwagen mit bündigen türen mit rahmenschürzen (schürzenwagen)
von den schürzenpackwagen gab es 3 stück

die schürzenwagen wurden teilweise direkt in regierungs bzw wehrmachtdienste übernommen. die packwagen waren meines wissens als generatorwagen im einsatz.
die große popularität der wagen dürfte eher von ihren herausragenden einsätze in den fünfziger jahren in hochwertigen zügen rühren als von ihrer stückzahl. im laufe ihres lebens sind sie durch fast alle personenzug-kategorien gerutscht und durch die vom wk2 verursachten veränderungen in europa sind hat es sie auch in viele länder verschlagen.

ich finde aufnahmen von schnellzügen der 30er-50er jahre immer sehr interessant. erstaunlich welche mischungen da unterwegs waren und wieviele länderbahnwagen sich fast 50 jahre im schnellzugdienst halten konnten.

die modellbahnhersteller hatten ja lange ein gestrafftes und stilisiertes sortiment im angebot. weiter oben schrieb ich ja schon von der lediglich einen bauform des schürzenwagen-sitzwagens von märklin. dabei hatten früher gerade die mehrklassigen wagen eine große bedeutung im kurswagenverkehr.

gruß
klaus


 
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RE: 346 Schürzenwagen - ein paar fragen

#22 von ET426 , 26.12.2007 23:28

Hallo Horst, es war ja nur ne Frage... - mir fehlt das Teil an meinem 346/1 SB eben noch, da ist jetzt ein Skiklappschleifer drunter - eigentlich der falsche, aber er tuts auch...

Trotzdem Danke fürs Nachsehen...

Grüße,
Flo


 
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wer kennt diesen Märklin Wagen ??

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