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Anfahrverhalten

#1 von SAH , 13.02.2018 23:31

Guten Abend liebe Forenmitglieder,

zu Testzwecken habe ich mir ein paar "Gemeinheiten" ausgedacht, um diverse Modelle alt und neu einmal auszuprobieren. Dies habe ich dann auch umgesetzt und dabei einige Modelle direkt aus dem Regal oder aus der Schachtel benutzt: Das Anfahren bei steigender Spannung bei gleichzeitiger Messung der Stromaufnahme.
Folgend die Playlist mit den bisher aufgenommenen Modellen. Interessant wird es erst ab der 3080:
https://www.youtube.com/watch?v=_ViIhsgy...UccJJFQKrN-HTmo

viel Spaß beim Schauen!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Anfahrverhalten

#2 von MartinR , 14.02.2018 08:55

Hallo Stephan-Alexander,

ich habe mir einige Filme angesehen. Im Moment erschließt sich mir der Sinn der Messung noch nicht. Statistische Aussagekraft hat sie m. E. nicht, denn der Zustand der Lokomotiven (Schmierung, Verschleiß, Verschmutzung, etc.) ist dir möglicherweise unbekannt bzw. blieb mir als Betrachter verborgen. Welche Feststellungen wolltest Du damit treffen bzw. welche Schlüsse daraus ziehen und Massnahmen entwickeln ( - um beispielsweise das Anfahrverhalten messbar zu verbessern)?

Interessant wäre vielleicht, eine Lok komplett zu warten, zu messen, 5, 10, 20, 40 Stunden fahren, jeweils danach kalt messen, komplett warten, wieder messen. Wann würde eine Lok sich dem "Idealzustand" nähern, wann wäre eine Wartung zu empfehlen. Für höchstmögliche Genauigkeit blieben Faktoren zu berücksichtigen, wie der Verschleiß und Verschmutzung des Gleises, Außentemperaturen mit Einfluss auf die Viskosität der Schmierstoffe u.a.,... Wenn man will, eine Wissenschaft für sich.

Ich persönlich bin immer ganz zufrieden, wenn meine Loks mit dem weißen Trafo (6647) bei der Stellung 50/250 oder spätestens 100/250 losfahren. Wenn nicht, wird nachgeschaut, was los ist.

Viele Grüße

Martin


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RE: Anfahrverhalten

#3 von 60903 , 14.02.2018 09:24

Moin SAH,
oh, oh, das ist aber ein chaotischer Testort. Mir erschliessen sich diese Messungen leider auch nicht. Ich benötige sie nicht. Nur, wenn man das schon als Hobby betreibt und filmisch darstellt, dann aber auch auf einem entsprechenden Testoval mit ordentlichem Gleis.


Grüße

Martin

60903  
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RE: Anfahrverhalten

#4 von gn800 , 14.02.2018 09:55

Hallo Leute, ich halte solche Messungen auch für wenig sinnvoll.

Nach meiner langjährigen Erfahrung sind gebrauchte Loks nie zu 100% gleich,

egal wie viel oder wenig sie gelaufen haben.

Auch bei neuen Loks gibt es Fertigungsschwankungen, sodass es auch hier Unterschiede gibt.

Sie lassen sich also gar nicht wirklich vergleichen.

Außerdem ist die Netzspannung in Zeiten elektronischer Regelmöglichkeiten nicht mehr

überall gleich, sondern schwankt stark von Region zu Region, auch im Tagesverlauf.

Man müsste also Region, Tageszeit, d. h. die momentane Eingangsspannung

für den Trafo mit berücksichtigen.

Grüße

Johannes

Edit: 14. 02. 2018, 11:25 Uhr


Schrott wird flott - Geht nicht gibt´s nicht. Alles eine Frage des Aufwandes.

 
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RE: Anfahrverhalten

#5 von dabbelju , 14.02.2018 11:18

Lieber Stephan-Alexander,

leider muß ich Martin zustimmen. Die Filmchen finde ich nicht so unterhaltsam.
- Wenn Du daraus irgend welche Schlüsse ziehen kannst: sei so gut und bring' hier Klaren Text, dann haben wir vielleicht alle was davon.
Nix für ungut, Uli


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RE: Anfahrverhalten

#6 von rolfuwe , 14.02.2018 21:02

Wenn man die Stromaufnahme seiner Loks bei konstanten Randbedingungen regelmäßig überprüft u. dokumentiert, hat man sogar eine Kontrollmöglichkeit, ob eine Wartung erforderlich ist. Auf meiner alten Anlage (bis 2011) hatte ich dafür an einem Streckenabschnitt sogar eine fest installierte Meßstrecke u. Anzeigegeräte.


Gruß aus Dresden, Uwe (Rolf-Uwe)

 
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RE: Anfahrverhalten

#7 von SAH , 14.02.2018 22:05

Guten Abend zusammen,

vielen Dank für Eure Rückmeldungen!

Ich werde im Folgenden versuchen, Euren Beiträgen/Anregungen zu antworten.

@MartinR:

Zitat von MartinR im Beitrag #2
Hallo Stephan-Alexander,
ich habe mir einige Filme angesehen. Im Moment erschließt sich mir der Sinn der Messung noch nicht. Statistische Aussagekraft hat sie m. E. nicht, denn der Zustand der Lokomotiven (Schmierung, Verschleiß, Verschmutzung, etc.) ist dir möglicherweise unbekannt bzw. blieb mir als Betrachter verborgen. Welche Feststellungen wolltest Du damit treffen bzw. welche Schlüsse daraus ziehen und Massnahmen entwickeln ( - um beispielsweise das Anfahrverhalten messbar zu verbessern)?
Interessant wäre vielleicht, eine Lok komplett zu warten, zu messen, 5, 10, 20, 40 Stunden fahren, jeweils danach kalt messen, komplett warten, wieder messen. Wann würde eine Lok sich dem "Idealzustand" nähern, wann wäre eine Wartung zu empfehlen. Für höchstmögliche Genauigkeit blieben Faktoren zu berücksichtigen, wie der Verschleiß und Verschmutzung des Gleises, Außentemperaturen mit Einfluss auf die Viskosität der Schmierstoffe u.a.,... Wenn man will, eine Wissenschaft für sich.
Ich persönlich bin immer ganz zufrieden, wenn meine Loks mit dem weißen Trafo (6647) bei der Stellung 50/250 oder spätestens 100/250 losfahren. Wenn nicht, wird nachgeschaut, was los ist.



die ersten Videos zeigen einfach nur eine Dokumentation von gut gewarteten Modellen, ab wann diese Anfahren. Dazu fehlt "nur" noch eine Zuordnungstabelle, zu welcher Trafoeinstellung dies gehört. Für den 6173-Trafo kann ich eine solche Zurodnung erstellen (falls gewünscht), die ein "bisschen" statistisch abgesichert ist (>250 Messreihen).
BTW: ideal sind diese Messungen nur im betriebswarmen Zustand, alles andere ist Kaffeesatzleserei.

@60903:
Zitat von 60903 im Beitrag #3
Moin SAH,
oh, oh, das ist aber ein chaotischer Testort. Mir erschliessen sich diese Messungen leider auch nicht. Ich benötige sie nicht. Nur, wenn man das schon als Hobby betreibt und filmisch darstellt, dann aber auch auf einem entsprechenden Testoval mit ordentlichem Gleis.


Die Gleise selbst sind nicht beeinträchtigt (sonst könnte ich gar nicht testen ). Und nein, ich werde beim 39xx-Gleis bleiben. (Sorry)

@gn800:
Zitat von gn800 im Beitrag #4
Hallo Leute, ich halte solche Messungen auch für wenig sinnvoll.
Nach meiner langjährigen Erfahrung sind gebrauchte Loks nie zu 100% gleich,
egal wie viel oder wenig sie gelaufen haben.
Auch bei neuen Loks gibt es Fertigungsschwankungen, sodass es auch hier Unterschiede gibt.
Sie lassen sich also gar nicht wirklich vergleichen.
Außerdem ist die Netzspannung in Zeiten elektronischer Regelmöglichkeiten nicht mehr
überall gleich, sondern schwankt stark von Region zu Region, auch im Tagesverlauf.
Man müsste also Region, Tageszeit, d. h. die momentane Eingangsspannung
für den Trafo mit berücksichtigen.
Edit: 14. 02. 2018, 11:25 Uhr


Die Standardabweichung der Messwerte bei identischen Rahmenbedingungen (gleiches Getriebe, gleiche Messanordnung, usw...) liegt bei ca. 15%. Daher bin ich der Ansicht, man kann es vergleichen. Nur in diesen Videos geht es mir nicht um die Wiedergabe eines Durchschnittswerts, sondern zur Visualisierung was alles möglich sein kann. Fazit: die Modelle mit LFCM/SFCM können schon bei sehr kleinen Spannungen anfahren, Modelle mit DCM1 u.U. erst bei >14V. Die Umsetztabelle Spannung --> Trafo kann ich bei Bedarf, wie weiter oben erwähnt, nachreichen.
Die angezeigten Spannungen ab 3080 dienen einem anderen Zweck in Verbindung mit den angezeigten Strömen: ab dem Anfahren kann man mit dem ohmschen Gesetz allein nicht mehr den Widerstand berechnen, weil der Motor eine Gegenspannung erzeugt. Doch das ist eine andere Geschichte.... BTW: in diesen Videos (DC-Anfahrtests) wird ein Netzteil benutzt.

@dabbelju :
Zitat von dabbelju im Beitrag #5

leider muß ich Martin zustimmen. Die Filmchen finde ich nicht so unterhaltsam.
- Wenn Du daraus irgend welche Schlüsse ziehen kannst: sei so gut und bring' hier Klaren Text, dann haben wir vielleicht alle was davon.
Nix für ungut, Uli


Für die alten Schätzchen soll dies ein Hinweis sein, was alles Möglich ist (mit der Zeit werde ich Vergleichsmöglichkeiten haben: Anfahrt kalt vs. Anfahrt Betriebswarm oder Anfahrt ootb/aus der Schachtel vs. gut gewartet). Vor allem die 3104 wird aus meiner Sicht interessant, das ich hier ein Modell mit baugleichem Getriebe bereits getestet habe; somit eine Vorgabe wie sehr ich das evtl. verbessern kann.

@rolfuwe:
Zitat von rolfuwe im Beitrag #6
Wenn man die Stromaufnahme seiner Loks bei konstanten Randbedingungen regelmäßig überprüft u. dokumentiert, hat man sogar eine Kontrollmöglichkeit, ob eine Wartung erforderlich ist. Auf meiner alten Anlage (bis 2011) hatte ich dafür an einem Streckenabschnitt sogar eine fest installierte Meßstrecke u. Anzeigegeräte.


Daran habe ich bislang noch nicht gedacht, das wäre eine sinnvolle Ergänzung! immerhin: das weit verbreitete "ootb", welches für "out of the box" = direkt aus der Schachtel ohne weitere Wartung steht, wird zu erstaunlichen Resultaten wie bei der 3104 führen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Anfahrverhalten

#8 von SAH , 15.02.2018 21:33

Guten Abend zusammen,

ich habe mir heute etwas Zeit genommen, um die DHG800 (3078) und die 3104 einzufahren, das Getriebe zu ölen und nochmals zu testen.
Die Ergebnisse sind wie folgt:
Bei der 3078 sinkt die Anfahrspannung auf ca. 6,6V:



Die Anfahrspannung der 3104 konnte ich auf ca. 7,2V senken:


Zu diesem Modell möchte ich noch anmerken, dass mir die Stromaufnahme noch viel zu hoch ist.
Der nächste Schritt wird eine komplette Überprüfung des Motors sein (vermutlich Verschmutzung der Kollektorritzen).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Anfahrverhalten

#9 von gn800 , 16.02.2018 16:00

Hallo Stephan-Alexander, ich habe das in meinem vorherigen Beitrag vergessen zu erwähnen:

Bei älteren Modellen ist der Andruck der Bürstenfedern oft sehr hoch.

Das führt zu einer hohen Stormaufnahme beim Anfahren und zu hohem Bürsten- und Kollektorverschleiss.

Bei neueren (auch Analog-) Loks ist der Andruck viel geringer.

Sie laufen darum nicht nur leichter, sondern auch leiser.

Auch aus deisem Grund sind ältere und neure Loks nicht wirklich vergleichbar.

Grüße

Johannes


Schrott wird flott - Geht nicht gibt´s nicht. Alles eine Frage des Aufwandes.

 
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RE: Anfahrverhalten

#10 von Charles , 16.02.2018 16:35

Hallo,

die Messungen sind schon deswegen sinnvoll weil diese Sinnfrage in 500 Jahren Tausende von Archäologen beschäftigen wird. Sie führen damit meine Arbeit fort denn ich bewundere die Messungen von Stephan-Alexander schon seit Jahrzehnten und völlig losgelöst von störenden Sinnfragen.


Grüße aus dem Odenwald

Charles

Linktipp : Glasers Annalen (Techn. Eisenbahnzeitschrift) als PDF Download : http://tinyurl.com/yampsnk7

 
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RE: Anfahrverhalten

#11 von koef2 , 16.02.2018 18:46

Hallo zusammen,

SAH machte in der Vergangenheit viele Messungen an Motoren und Loks der Moba. Es ist interessant zu sehen, welche Änderungen eintreten können. Neben den Andruckfedern spielt auch die Verschmutzung eine Rolle.
Da ich auch im Untenehmen Messtechnik einsetze, ist es interessant zu sehen, wie einfach Dinge gemesen werden können. Und in der Industire in der Produktions- sind die Umgebungsbedingungen für Messungen auch nicht immer konstant.

übrigens: die video- oder fototechnische Dokumentation von Messwerten wird dann häufig eingesetzt, wenn Start- und Stopbedingungen nicht klar sind und man die Effekte erst noch studieren möchte oder auch die Messung nicht so häufig gemacht werden muss.

Ich lese SAHs Beiträge gerne. zeigen Sie doch, dass auch gleiche Modelle unterschiedliche Eigenschaften haben.

Zur Sinnhaftigkeit der Modellbahn: Sinn ist es, Spaß daran zu haben und sich zu erfreuen. Jeder tut das auf seine Weise.

Viele Grüße
Kai
Koef2

 
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RE: Anfahrverhalten

#12 von SAH , 16.02.2018 22:02

Guten Abend Johannes,

Zitat von gn800 im Beitrag #9
Hallo Stephan-Alexander, ich habe das in meinem vorherigen Beitrag vergessen zu erwähnen:
Bei älteren Modellen ist der Andruck der Bürstenfedern oft sehr hoch.
Das führt zu einer hohen Stormaufnahme beim Anfahren und zu hohem Bürsten- und Kollektorverschleiss.
Bei neueren (auch Analog-) Loks ist der Andruck viel geringer.
Sie laufen darum nicht nur leichter, sondern auch leiser.
Auch aus deisem Grund sind ältere und neure Loks nicht wirklich vergleichbar.



hast Du ein paar Beispiele neu/alt mit identischer Ansteuerung?
Im Fall der V200 (3021/3081) kann ich das nicht bestätigen:
3021.1 Auslenkwinkel der Bürstenfeder links: 14°, rechts: 25°
3021.3 links: 30, rechts: 45°
3021.6 a) links: 90°, rechts: 100° (Ausreißer, anders läuft das Modell gar nicht. evtl. Federn ausgeleiert?)
3021.6 b) links: 29°, rechts: 27°
3021.8 links: 24° rechts: 41°

Von Alt nach Neu also: 39°, 75°, 56°, 65°

Ähnliche Ergebnisse bei 3000, 3003, 3005, 3008, 3009 usw.

Schaue ich nur auf die Anfahrspannung, so haben die 44'er alter Bauart bei weitem die Nase vorne (Dekodermodelle zählen nicht!).

Und noch eine Frage direkt an Dich: was sagst Du zum Ausmaß der Veränderung bei er 3104?

@Charles:
es gibt mehr Ding zwischen Himmel und Erde, als sich Deiner Schulweisheit träumen läßt. (Goethe)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Anfahrverhalten

#13 von SAH , 16.02.2018 22:14

Guten Abend Kai (@koef2 ),

vielen dank für Deinen Beitrag!
Ein Problem bei den Messungen ist die "Präzissionsresonanz": je genauer die Messungen werden sollen, desto größer der Aufwand und desto mehr Fehlerquellen sind zu finden. Und damit geht die Spirale weiter.

Mit meinen Loktests muss ich zur Zeit Pause machen, Prüfungen gehen vor!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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