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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#51 von Udo , 29.01.2018 23:48

Hallo, Stephan,

danke für die interessanten Texte von 1986. Hier mal die wichtigsten Teile in Übersetzung:

Wir erhalten oft Briefe über französische Marken wie "Brianne" oder "Heller & Coudray". Ein Loco-Revue-Leser, M. Baricheff, schickt uns zwei sehr interessante Anzeigen, die in der Dezember-Ausgabe 1912 von "I Seize Everything" veröffentlicht wurden, über diese beiden Marken, deren Produktionen trotz allem sehr geheimnisvoll bleiben....

1- Seit ihrem Erscheinen im Jahre 1894 haben die Windschneide-Maschinen des alten PLM-Typs 220, dann 230 des Eisenbahnetzes die Eisenbahnfreunde durch ihre urtümliche Silhouette und den bemerkenswerten Leistungen der damaligen Zeit verführt. Daher wurden sie oft so gewählt, dass sie in verschiedenen Maßstäben im Miniaturformat reproduziert werden konnten. Das Modell, das wir hier illustrieren, ist äußerst selten: Es wurde von BRIANNE in Paris für eine Spur 140-mm gebaut (die längst verschwunden ist) und BRIANNE schuf so eine ganze Reihe von Riesenzügen für das Gartennetz. Diese großartige Elektrolokomotive konnte einen Mann oder drei kleine Kinder mitfahren lassen. Die Lokomotive war 1,35 m lang und wog 22 kg.


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BELOHNEN SIE IHRE KINDER! Das Spielzeug von L. BRIANNE. Spielzeug-Katalog franco 0.75 Ein französisches Haus, kein Hersteller, das nur elektrische Spielzeuge verkauft, für die es garantiert. Gegründet1889 im 2 Ter, Bd St-Martin in Paris, I 0, rue Alibert (République) Téleph. 424-98


Wenn Sie BRIANNE manchmal sehen....

Gegründet 1889 in 2 Ter, Bd St-Martin in Paris, ist diese Firma nichts anderes als einer dieser Läden für Haushaltsgeräte und wissenschaftliche Spiele, von denen es zu Beginn des Jahrhunderts eine gewisse Anzahl von ihnen gab: Die märchenhafte Elektrizität ist immer noch nicht so bekannt, und Haushaltsgeräte bleiben eine unbekannte Welt, genau so wie elektrisches Spielzeug. Brianne verkaufte hauptsächlich BING, soweit es die Züge betrifft, und stellte nur Pariser Bahnhöfe her, um dann riesige Kisten mit einer ganzen Anlage zu vervollständigen, die er für den französischen Markt vorgesehen hatte. Gare de l' Est, de Lyon, du Nord, de Montparnasse oder de la Bastille oder d' Orsey, das ist es, was wir heute als Brianne-Produktion mit Sicherheit finden könnten. Wir persönlich haben diesen Bahnhof Gare de l'Est leider noch nie gesehen, der dem Sammler Jacques Milet gehört.


Es bleibt übrig, auf Brianne, auf die tatsächliche Existenz des fabelhaften "Giant Train" auf der Spur von 140 mm zu zurückzukommen! Dieser Zug, der im Katalog und um 1907 oder 1908 bei Noel in den Kaufhäusern von Paris angeboten wurde, war für seine Präzision, der einem Modell mit einer 230 B des PLM ebenbürtig war (135 cm lang) und die außergewöhnlichen PLM-Waggons mit Drehgestellen (100 cm), ein 3-achsiger Gepäckwagen, Güterwagen, etc …, erstaunlich. Man glaubt zu träumen! Ein Vermögen von 1.250 F für die Lokomotive (die Arbeiter verdienten 5 F pro Tag ...) Dieser Zug, der von BRIANNE hergestellt wurde, gab es nicht in sehr große Serie ! Wer hat ihn schon einmal gesehen? Die beigefügte BRIANNE-Werbung scheint eine "Schmuckkiste" mit Märklin zu zeigen, so könnte es sein. Beachten Sie die Adresse 10, rue Allibert: Ist Brianne von Bd St-Martin umgezogen? ...

Eine solide kultivierte Berufung.... Auf jeden Fall hatten die beiden angehenden Amateure [die beiden Kinder in dem Waggon im Bild] das Glück, mit dem berühmten Riesenzug von BRIANNE zu ihrer vollen Zufriedenheit reisen zu können! Kennen Sie den aktuellen Importeur Pecoet, den Direktor der Editions Coco-Revue (auf der Rennstrecke, die ihr Gründer in Le Vésinet installiert hat, wo er seinerzeit seine Werkstätten für Materialkonstruktionen in Spur 0 hatte? )


Diese sehr schöne Heller & Coudray-Werbung enthüllt die kommerzielle "Politik" dieses ehrenwerten Unternehmens mit Sitz in Treviso [Stadtteil von Paris]: Importieren und Weiterverkaufen... ohne zu sagen, was es ist! Heute undenkbar im Dschungel von Rechten, Marken und gewerblichem Eigentum, schien diese Praxis vor 1914 auch für die Verbraucher kein Problem zu sein. Diese prächtige 2-2-0-er Lokomotive vom bayerischen Typ ist ganz einfach eine "Schoenner": Diese deutsche Spielzeugmarke bestand von 1875 bis 1914, und Gustav Reder, der große Historiker der Spielzeugeisenbahn, entdeckte sie vor etwa zwanzig Jahren wieder [dieser Beitrag wurde 1986 erstellt; Reder ist 1979 verstorben]. Claude Jeanmaires Buch, das dieser Marke gewidmet ist, zeigt uns diese Lokomotive so, wie sie auf dieser Anzeige aussieht, Seite 45 (Abb. 50). In zwei Dimensionen hergestellt (das ist erstaunlich für die heutigen Modellbauer!), kann sie 65 cm oder 80 cm messen, je nach der Spurweite, die dann 75 mm oder 85 mm beträgt, wobei die letzte Größe, die größer ist als die Standard III von Màrklin, sehr selten ist.

Anscheinend importierte Heller & Coudray nur deutsche Züge: Das war in allen europäischen Ländern und sogar in Übersee, auch in den Vereinigten Staaten, üblich, weil die Deutschen vor 1914 den Weltspielwarenmarkt absolut und unmissverständlich beherrschten. Durch den Krieg 1914-18 geschwächt, wich Deutschland nationalen Produktionen wie Hornby in England oder JEP in Frankreich, die dann einen regelrechten Boom erlebten.

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HELLER & COUDRAY, 18 und 20, Cité Treviso, PARIS (IX ') Herstellung von MODELLEN und WISSENSCHAFTLICHEN SPIELEN Dampf, Mechanik, Optik, Elektrizität, Mathematik Dampfmaschinen usw., Lokomotiven, Dampfbahnen, mechanische und elektrische (niedrige und Hochspannung) mit allen Traktionsgeräten, Elektrobooten, Torpedobooten, Schaluppen, Elektromotoren und Dynamos, Generatoren, Turbinen, Telefonen, Experimentierkästen, Röntgen, kabellose Telegraphie, Kompass "Meccano" und "Structator" . Beziehen Sie den kostenlosen Luxuskatalog, 0 fr. 50 Briefmarken für Frankreich und 0 fr. 75 für das Ausland. 1912-er Katalog Nachtrag kostenlos auf Anfrage.

Schönen Gruß
Udo


 
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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#52 von Lorbass , 30.01.2018 09:26

Hallo Udo,

wie kommst Du darauf das Schoenner bis 1914 bestanden hat?Konkurs wurde am 29.02.1908 angemeldet.

Grüße
Frank


 
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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#53 von Udo , 30.01.2018 09:42

Hallo, Frank,

ich habe nur übersetzt. Und da stand "1914". Ich habe das Jahr nicht überprüft. Möglicherweise boten "Heller & Coudray" in ihren Katalogen Schoenner-Züge bis 1914 an, weil es ausreichend Material gab, vllt aus der Konkursmasse 1908 von einem Großhändler aufgekauft. Das müssten die französischen Sammler mal anhand der noch vorhandenen Kataloge überprüfen.

Schönen Gruß
Udo


 
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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#54 von Lorbass , 30.01.2018 10:52

Hallo Udo,

Schoenner wurde 1909 von Georg Lutz übernommen und es wurde das alte Programm weitergeführt.Produktion wohl bis 1914.

Schönen Grüß
Frank


 
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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#55 von SNCF231E , 30.01.2018 12:18

Ich hatte auf einem anderen Forum gelesen, dass im Bulletin des französischen Clubs CFE http://www.trainjouet.com/ ein Geschichte über den Train Géant erschienen war. Ein Freund ist Mitglied des CFE und ich konnte diese Artikel lesen, die ab September 2014 in einigen Ausgaben erschienen sind. Natürlich kann ich hier keine Kopien dieses Bulletins hochladen; Die Rechte liegen beim Autor dieses Artikels.
Der Artikel beschreibt ausdrücklich, dass dieser Zug nichts mit dem Zaren zu tun hat, aber interessant ist, dass als der Train Géant von dem bekannten Auktionshaus in Chartres (und nicht in Paris!) verkauft wurde, der Katalog erwähnte, dass der Zug ein Geschenk von Frankreich an den russischen Hof war. Das war also schon fiktiv und keine Fantasie von Bommer.

Gruss
Fred


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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#56 von Wolko , 30.01.2018 15:36

Hallo Fred,
vielen Dank für Deine guten Beiträge. Auch nach meinen Informationen hat Alois Bommer die BRIANNE im Auktionshaus Chartres gekauft. Allerdings wurde nach Bommers Tod aus einem Gespräch
mit Hagen von Ortloff anlässlich einer Sendung von Eisenbahn Romantik veröffentlicht, dass er damals in Paris war und mit der Metro zum Auktionshaus fuhr. Die Metro blieb aber unterwegs liegen
und er glaubte schon an einen Trick von konkurierenden "Eisenbahnfreunden". Daraufhin hätte er ein Taxi genommen damit er rechtzeitig das Auktionslokal erreichen konnte. An dieser Geschichte
konnte etwas nicht stimmen, denn Chartres liegt 90 bis 100 km südwestlich von Paris, je nach Standort. Möglicherweise war es ein normaler Zug oder er hat im Alter irgendetwas verwechselt.
Die Beschreibung der Herren in Chartres finde ich schon interessant, ein Geschenk der damaligen Regierung an den russischen Hof. Das schreiben die nicht ohne Hintergrund-Information.
Viele Grüße
Wolfgang


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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#57 von Udo , 30.01.2018 17:06

Doch, Wolfgang, das schreiben die auch ohne Hintergrund-Informationen. Es ist ihnen so gesagt worden und niemand hat das überprüft.

Zudem kannst du sehen, was "Le coin du collectionneure" 1986 geschrieben hat:

"Es wurde von BRIANNE in Paris für eine Spur 140-mm gebaut (die längst verschwunden ist) und BRIANNE schuf so eine ganze Reihe von Riesenzügen für das Gartennetz. Diese großartige Elektrolokomotive konnte einen Mann oder drei kleine Kinder mitfahren lassen. Die Lokomotive war 1,35 m lang und wog 22 kg. "

Also, mehr als ein Zug wurde hergestellt. Ein Zarengeschenk ? In Beitrag # 32 wird wiedergegeben, was dem Zar bzw. seinem Sohn 1908 geschenkt worden ist. Das war Spur 0, es könnte Märklin gewesen sein, wie "Le coin du collectionneure" schreibt.

Schönen Gruß
Udo


 
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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#58 von SNCF231E , 30.01.2018 17:15

Das Geschenk an das russische Hof wird auch im CFE-Artikel erwähnt und als (nahe) Spur 1 erklärt. Wie gesagt, ich kann den Artikel hier nicht zeigen, aber ich könnte es (per normaler E-Mail) an sehr interessierte Personen senden, die gerne Französisch lese. Eine persönliche Nachricht (Private Mail) wird dazu beitragen.
Gruss
Fred


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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#59 von Udo , 30.01.2018 19:39

Hallo,

hier noch der link in Bezug auf den Beitrag von Fritz, der den Zar mit der Eisenbahn zeigt, und das Bild, das Fritz hier im Beitrag # 43 erwähnt..

Die Lok und das Gemälde

Sieht aus wie Spur 2, aber wie ich schon in Beitrag # 32 schrieb, ergibt sich rechnerisch eine Spurbreite von 32,5 mm.

Schönen Gruß
Udo


 
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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#60 von SNCF231E , 03.03.2018 18:48

Der Zug wurde heute versteigert; weiß jemand wie viel für den so genannten Zarenzug bei der Auktion bezahlt wurde?
Gruss
Fred


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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#61 von bufferstop , 03.03.2018 20:00

Hallo Fred!
Hallo liebe Tinplatefans!

Einmal im Leben wollte ich den "Zarenzug" live sehen und ste......
Und deshalb bin ich nach Göppingen zur Auktion gefahren.
Es ist schon ein gigantischer Zug, der Train Géant von Brianne, wenn man ihn im Original aus der Nähe betrachten kann; aber ebenso war der Ausrufpreis.
Incl. Zuschläge und Steuern kam das Lot auf ca. 45.000,- €
Ob das viele Sammler schreckte? Oder war es nur seine pure Größe?

Um 12:08 erfolgte der erstmalige Aufruf Lot 8008 im vollbesetzten Saal.
Man merkte die Anspannung! Dann erklärte der Auktionator:
Schriftliche Angebote lägen nicht vor. Telefongebote auch nicht. Im Auktionssaal rührte sich niemand. Es gab es kein einziges Gebot.
Nach 30 Sekunden wurde das nächste Lot aufgerufen.

Wer einen heftigen Bieterwettbewerb erwartet hatte, wurde leider enttäuscht.
Nun wird wohl das nächste Kapitel aufgeschlagen und es bleibt spannend, so wie die Geschichten, die sich um diesen Zug ranken.

Herzliche Grüße

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Klaus-Dieter


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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#62 von bufferstop , 03.03.2018 20:05

Hallo Fred!
Hallo liebe Tinplatefreunde!

Sorry!
Das Lot hat die Nummer 8007.
8008 ist der Katalog von Brianne.

Herzliche Grüße

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Klaus-Dieter


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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#63 von SNCF231E , 03.03.2018 20:55

Danke Klaus-Dieter,

Wenn ich richtig verstehe, wurden sowohl der Zarenzug als auch der Brianne Katalog nicht verkauft?

Gruss
Fred


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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#64 von bufferstop , 03.03.2018 21:57

Hallo Fred,

richtig!
Beide Artikel sind bei der Auktion am 3. März nicht verkauft worden.
Keine Gebote in der Auktion.

Herzliche Grüße

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Klaus-Dieter


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RE: Warum wird der einmalige Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer / Technorama bei Hohenstaufen verkauft?

#65 von dabbelju , 04.03.2018 12:49

Wenn Geld-Probleme und Platz-Probleme zusammenkommen ... dann wird es schnell eng! Wir sehen aber auch, dass der Markt für unser "altes Zeugs" so riesig nicht ist. Und wir hier im FAM, wir haben doch wohl oft schon das, was wir immer haben wollten. Zudem können wir unsere Blüm'schen Renten nicht mehr einfach so raushauen für das Hobby. Alles nicht gut für das Geschäft der Auktionatoren. - Uli


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Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer nicht verkauft.

#66 von Charles , 04.03.2018 15:47

Hallo,

nicht verkauft wurde ein großer Zug, der nicht mehr original und eigentlich zu Tode gebastelt ist und zu nichts passt. Dazu gab es nur noch eine Sammler-Schmonzette die jetzt als zweifelsfrei widerlegt betrachtet werden kann. Positives Ergebnis, auch ziemlich irrationaler Sammlerwahn kennt noch gewisse Grenzen.


Grüße aus dem Odenwald

Charles


 
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RE: Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer nicht verkauft.

#67 von bufferstop , 04.03.2018 16:08

Hallo Charles,
was meinst Du mit Sammler-Schmonzette? Die Geschichten von Dr. Alois Bommer?
Dann ist eher die Mehrzahl angesagt.
Aber Mythen und schöne Geschichten sind doch das, was die Sammler möchten oder?

Für mich war es wichtig einmal den Zug mit eigenen Augen zu sehen.
Der Zug befand sich ganz oben im Regal: Schienenoberkante auf 1,80 m
Das war nicht optimal, gewährte aber auch ungewöhnliche Perspektiven unter den Zug. Und so dicht ist man noch nie an den Zug heran gekommen.
Insofern hat sich mein Lustausflug nach Göppingen gelohnt. Außer Spesen nichts gewesen?
Doch: Erkenntnis und Lustgewinn.

Schöne Grüße

bufferstop

Klaus-Dieter


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RE: Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer nicht verkauft.

#68 von Udo , 04.03.2018 17:03

Hallo,

Charles hat es richtig formuliert: Zu Tode gebastelt und im Übrigen zu nichts passend. Sicherlich wird das Geld nicht mehr so schnell für seltene Sammelobjekte "rausgehauen", aber, wenn etwas zur eigenen Sammlun passt, meistens in den großen Spuren, also ab Spur 0, und das Teil ist selten und wird schon lange gesucht, und zudem das Geld da ist, dann wird schon einiges teuer ersteigert.

Die hier einmal erwähnten 17 Holz-Kisten, gefüllt mit ziemlich unbespielten Märklin-Produkten vom Dachboden dieser in Gera stehenden Villa wurden auch als Gesamtposten an einen Interessenten verkauft. Preis kenne ich nicht, aber der dürfte den Kaufpreis der Villa überstiegen haben.

# Heinz-Dieter: Dieser Beitrag hat inzwischen über 88.000 Klicks. Das ist doch schon mal was für die Statistik.

Schönen Gruß
Udo


 
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RE: Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer nicht verkauft.

#69 von dabbelju , 04.03.2018 18:58

Zitat von Udo im Beitrag #68
Hallo,


# Heinz-Dieter: Dieser Beitrag hat inzwischen über 88.000 Klicks. Das ist doch schon mal was für die Statistik.

Schönen Gruß
Udo


Mit anderen Worten: 88.000 Verrückte gibt es schon noch - oder stimmen solche Click-Zähler vielleicht nicht, im inne Bot-Robots oder sowas? - Uli


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RE: Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer nicht verkauft.

#70 von Udo , 04.03.2018 20:32

Hallo,

zu den Klick-Zahlen:
Da hat jemand in Frankreich oder Russland in einem sozialen Netzwerk auf diesen "französischen Zarenzug" hingewiesen, und alle wollten wissen, was Sache ist. Auch Hohenstaufen hat angeklickt und in der Beschreibung und auch Ankündigung des "Zarenzuges" Teile der Informationen übernommen.

Heinz-Dieter hat damit nichts zu tun.

Schönen Gruß
Udo


 
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RE: Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer nicht verkauft.

#71 von Blech , 05.03.2018 11:05

Klaus-Dieter,
zu deiner #67 -
Bommers Schmonzetten nach deiner Meinung gleich in der Mehrzahl?
Okay, dann waren oder sind das eben schöne Schmonzetten!
Der gute Alois kann leider nicht mehr darauf antworten.
Schöne Grüße nach Franken
Botho


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RE: Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer nicht verkauft.

#72 von kablech , 05.03.2018 14:33

Ob es solche Sammler in Europa noch gibt?

Alois Bommer hatte doch schon alles, was er wollte. Wir kennen aus Filmen seine Archive mit den endlosen Regalreihen. Was konnte Alois Bommer sich noch als Ziel setzen? Etwas, was niemand sonst hat, etwas, was es nur ein einziges Mal gibt und was von Legenden umwoben ist: Der Zarenzug.

Graf Giansanti-Coluzzi hatte ebenfalls eine riesige Sammlung. Man beachte das Buch "Die Kunst der Modelleisenbahnen" bzw. den Auktionskatalog von Christie's in London 1989, wo nur ein Teil (!) seiner Sammlung verkauft wurde. Klar, solche Sachen wie den Bing Zug, den er 1923 vom König von Bulgarien als Weihnachtsgeschenk bekommen hatte, verkauft man nicht (Der König war übrigens ein Freund seiner Eltern). Für ihn gab es keine Modellbaufirma mehr, die seinen Ansprüchen genügen konnte. Also gründete er die Edelschmiede "Fulgurex".

Marcel Darphin: Auch er gründete eine neue Firma, die exzellente Modelle fertigte: "Darstaed".

Alle sind inzwischen verstorben und zur Legende geworden. Der einzige lebende europäische große Sammler, den ich kenne, ist Hans-Peter Porsche, siehe sein wunderbares Museum Traumwerk. Ich glaube (das heißt ich weiß es nicht definitiv), dass er viel zu geerdet ist, um sich in solche Spekulationen wie zum Thema Zarenzug zu begeben. Zudem hat er einen ganz guten Kurator, der für ihn den Markt beobachtet.

Gruß
Karl


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RE: Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer nicht verkauft.

#73 von joha30 , 05.03.2018 15:30

.... und der möglicherweise sogar sein Ohr in kleinen Sammlerkreisen hat!?


Viele Grüße, JoHa


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RE: Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer nicht verkauft.

#74 von kablech , 05.03.2018 16:08

Genau. Auch "kleine" Sammler haben manchmal exzellente und gesuchte Stücke, meist wissentlich, manchmal unwissentlich. Und auch diese Sammlungen werden irgendwann verkauft. Große Sammler wären ja blöd, wenn sie das nicht beobachten würden.
Gruß
Karl


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RE: Zarenzug / Coupe Vent Lok von Alois Bommer nicht verkauft.

#75 von Fritz Erckens , 05.03.2018 18:33

......und ich tippe darauf, daß der nicht versteigerte BRIANNE-ZUG im Nachverkauf nach
Frankreich gelangt....da, wo er auch hingehört.
Nachtrag: Auch trotz fehlendem Elektromotor.......

Blechbahnen find ich gut. Fritz


 
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