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RE: Dörfler-Adler

#101 von Wolko , 13.11.2017 17:42

Hier noch ergänzend ein Bild vom Adlerzug aus dem H.P. Porsche-Traumwerk. Ich gehe davon aus, dass dort die nötigen Mittel zur Verfügung standen, um ein Exemplar von Märklin zu bekommen.
Ein besseres Bild durch die Glasscheibe der Vitrine war mir nicht möglich.


Viele Grüße
Wolfgang

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RE: Dörfler-Adler

#102 von Udo , 13.11.2017 22:55

Hallo, Wolfgang,

ja, der von dir fotografierte Adler-Zug ist von Märklin. Ganz markant fällt dieser Unterschied zu Dörfler auf:
Märklin hat die Kreuze beim offenen Waggon geprägt und danach bemalt, Dörfler bzw. Kestler hatte diese nur aufgemalt.



Schönen Gruß
Udo

 
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RE: Dörfler-Adler

#103 von Eisenbahn-Manufaktur , 23.11.2017 09:09

Hallo Leute, Udo konnte in Witten gute Bilder vom Dörfler-Adler mit Tenderantrieb machen.

Eins davon habe ich mal vergrößert.

Man sieht schon beim ersten Betrachten einen deutlichen Unterschied:

Die "Bretter-Prägung" von Lang- und Stehkessel ist bei dem Adler mit Tendenantrieb deutlich präziser und kommt dem Märklin-Vorbild erheblich näher.

Lok-Antrieb:



Tender-Antrieb:



Auch ist das Adlerschild bei dem Adler mit Tenderantrieb ein gesondertes, abgewinkeltes, aufgesetztes Teil. Das Schild steht damit senkrecht. Bei dem Adler mit Antrieb in der Lok ist es nur ein flaches Schildchen, welches sich an den Kessel anschmiegt.

Außerdem scheint der Kamin beim Tenderantrieb-Adler auf der Rauchkammer festgelötet zu sein, beim Märklin-Original und beim Dörfler-Adler mit Tenderantrieb ist der Kamin auf einen Zapfen aufgesteckt, und somit abnehmbar.

Alle diese Merkmale erwecken in mir den Schluß, daß der Adler mit Tenderantrieb vor dem Adler mit Antrieb in der Lok entstand.


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RE: Dörfler-Adler

#104 von Udo , 23.11.2017 09:37

Hallo,

das kann durchaus sein, dass der Tenderantrieb, wie Klaus vermutet, vorher gebaut worden ist. Wie ich in dem Beitrag für den Stammtisch Witten geschrieben habe, war die Fahrleistung mit dem Tenderantrieb miserabel. Nur die Lok und der Tender konnten fahren, manchmal auch noch mit einem Anhänger. Der Tender war zwar schwer, aber für die Zugleistung zu leicht.

Schönen Gruß
Udo

 
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RE: Dörfler-Adler

#105 von Eisenbahn-Manufaktur , 24.11.2017 16:35

Hallo Leute, ich habe die Dokumentation um den Dörfler-Adler mit Antrieb im Tender erweitert:

Dörfler-Adler -Versuch einer Dokumentation-


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RE: Dörfler-Adler

#106 von Eisenbahn-Manufaktur , 28.11.2017 06:51

Hallo Leute,

hier noch eine Frage meinerseits:

Bei meinem Dörfler-Adler waren zwei Lokführer "Mr. Wilson" dabei.

Zum einen der auf der Lok, der ein Abguß des Märklin-Originals ist, und den ich in dieser Art auch auf allen anderen Dörfler-Adlern, die mir zum Vergleich zur Verfügung standen, wiederfinden konnte.

Zum anderen eine auf den ersten Blick nahezu gleich gestaltete Figur, die jedoch deutliche Unterschiede zeigt.

1. Sie ist nicht aus Bleiguß wie die anderen Lokführer, sondern aus irgendeinem Kunststoff gefertigt.

2. Sie ist etwas korpulenter.

3. Der Kopf ist größer.

4. Die Arme sind einzeln gegossene Teile und mit Stiften am Rumpf befestigt (unbeweglich).

5. Der Frack ist marginal länger.

6. Die Farben sind teilweise anders.

7. Zur Befestigung mittels Schraube auf dem Führerstand ist von unten sauber eine Messinghülse mit M3- Innengewinde eingesetzt (die Dörfler-Lokführer verfügen nur über eine Selbstschneide-Schraube, der Märklin-Lokführer hat einen 2,8mm-Gewindestift).

Ansonsten stimmen auch kleinste Details überein, z.B. der aufgemalte Schlips und die Armhaltung nach vorne.

















Hat jemand eine Idee zur Herkunft dieser "Mr. Wilson-Figur"?


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RE: Dörfler-Adler

#107 von Blech , 28.11.2017 08:04

Klaus,
der mit dem "Schwellkopp" habe ich jetzt erstmalig hier gesehen.
Mit Dörfler hat der doch wohl nix zu tun -schon vom System her mit der Schraube, oder?
Schöne Grüße
Botho

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RE: Dörfler-Adler

#108 von Eisenbahn-Manufaktur , 28.11.2017 08:46

Botho, da stimme ich Dir zu. Aber nach einer Feierabend-Schnitzerei sieht er auch nicht aus.

Übrigens habe ich soeben die Dokumentation noch um die Anzeigen der Fa. Dörfler in "Moderne Eisenbahn" bzw. "Eisenbahn Magazin" ergänzt.

Damit ist auch das erste Erscheinen des Dörfler-Adlers bewiesen.


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RE: Dörfler-Adler

#109 von Blech , 28.11.2017 14:53

Mir schon, lieber Klaus,
der Kerl mit dem Schwellkopp und dem nicht passenden Zylinder
ist doch eher eine Karikatur des Mr. Wilson a la Märklin oder Dörfler!
Schöne Grüße aus Südhessen
Botho

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RE: Dörfler-Adler

#110 von Eisenbahn-Manufaktur , 28.11.2017 18:39

Zurück zum Adler-Zug.

Nach den mir vorliegenden Anzeigen der Fa. Dörfler wurde der Adler-Zug von Januar 1972 bis August 1974 angeboten. Davor nicht, und auch nicht danach. Denn, wenn man den Adler-Zug weiter verkaufen wollte, warum ist er dann ab August 1974 gänzlich aus den Anzeigen verschwunden? Das macht keinen Sinn! Schließlich gehört ja bekanntlich Klappern zum Handwerk!

Ich persönlich vertrete nach all meinen Untersuchungen und Recherchen folgende Theorien:

- Der Adler mit Motor im Tender ist älter als der Adler mit Motor in der Lok.

- Der Adler mit Motor im Tender und der Adler mit Motor in der Lok kommen beide aus der gleichen Werkstatt.

- Der Produktionszeitraum beschränkt sich auf die erste Hälfte der 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts.

- Die angeblich produzierte Zahl an Zügen mit 100 Einheiten ist zu hoch angesetzt.


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RE: Dörfler-Adler

#111 von joha30 , 28.11.2017 20:58

Klaus,
als ich die Anzeigen durchsah fiel der Preissprung ab 12/73 auf: 750 DM. Der erste Preis war 1/72: 700 DM. Vielleicht unterschied sich darin die erste und zweite Serie. Dazwischen war genug Zeit für eine Neukonzeption. Zwischenzeitlich schien die erste Serie ausverkauft, denn der Adler fehlte in der Anzeige.
Nun würde mich aber auch der Spur-1-Wagen interessieren.
Wie ich schon schrieb, hat Dörfler offensichtlich den Adler auch in Spur 1 gemacht. Gesehen habe ich davon schon drei Züge.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Dörfler-Adler

#112 von Eisenbahn-Manufaktur , 28.11.2017 21:14

Hallo JoHa,

Du könntest durchaus Recht haben. Merkwürdig ist die Unterbrechung von fast einem Jahr (1973) schon, um dann noch einmal für ein Dreivierteljahr angeboten zu werden.


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RE: Dörfler-Adler

#113 von Udo , 28.11.2017 22:46

Hallo,

nochmals zurück zum Tenderantrieb. Wie ich in Beitrag # 104 geschrieben habe, war die Fahrleistung des Tenders miserabel.

Gestern hat Volker, Teilnehmer beim Frankfurter Blechbahnstammtisch, darauf hingewiesen, dass es bei diesem Tenderantrieb durchaus möglich sein könnte, dass der Schleifer etwas zu weit nach unten befestigt worden ist, so dass er den Tender, egal wie schwer dieser ist, etwas anhebt und dadurch bewirkt, dass die Reibung vermindert wird. Dieses Problem taucht immer wieder einmal bei Loks im Bereich H0 auf.

Man müsste also diesen Tender einmal genau in dieser Richtung untersuchen.

Schönen Gruß
Udo

 
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RE: Dörfler-Adler

#114 von Eisenbahn-Manufaktur , 29.11.2017 06:53

Zitat von Udo im Beitrag #113
Hallo,

nochmals zurück zum Tenderantrieb. Wie ich in Beitrag # 104 geschrieben habe, war die Fahrleistung des Tenders miserabel.

Gestern hat Volker, Teilnehmer beim Frankfurter Blechbahnstammtisch, darauf hingewiesen, dass es bei diesem Tenderantrieb durchaus möglich sein könnte, dass der Schleifer etwas zu weit nach unten befestigt worden ist, so dass er den Tender, egal wie schwer dieser ist, etwas anhebt und dadurch bewirkt, dass die Reibung vermindert wird. Dieses Problem taucht immer wieder einmal bei Loks im Bereich H0 auf.

Man müsste also diesen Tender einmal genau in dieser Richtung untersuchen.

Schönen Gruß
Udo



Udo, der beste Weg wäre, den Schleifer unter der Lok zu montieren, und ein dünnes Kabel mit Steckverbindung zum Motor-Tender zu verlegen.

Hallo Besitzer dieses Adlers, wenn Du möchtest, daß ich mir die Sache mal ansehe, funk mich einfach mal an. Ich schicke Dir gleich noch eine PN mit meiner Tel-Nr., für den Fall, daß Du sie nicht mehr hast.


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RE: Dörfler-Adler

#115 von Wolko , 29.11.2017 18:59

Zitat von Eisenbahn-Manufaktur im Beitrag #110
Zurück zum Adler-Zug.

Nach den mir vorliegenden Anzeigen der Fa. Dörfler wurde der Adler-Zug von Januar 1972 bis August 1974 angeboten. Davor nicht, und auch nicht danach. Denn, wenn man den Adler-Zug weiter verkaufen wollte, warum ist er dann ab August 1974 gänzlich aus den Anzeigen verschwunden? Das macht keinen Sinn! Schließlich gehört ja bekanntlich Klappern zum Handwerk!

Ich persönlich vertrete nach all meinen Untersuchungen und Recherchen folgende Theorien:

- Der Adler mit Motor im Tender ist älter als der Adler mit Motor in der Lok.

- Der Adler mit Motor im Tender und der Adler mit Motor in der Lok kommen beide aus der gleichen Werkstatt.

- Der Produktionszeitraum beschränkt sich auf die erste Hälfte der 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts.

- Die angeblich produzierte Zahl an Zügen mit 100 Einheiten ist zu hoch angesetzt.





Hallo Klaus,
da sich bislang niemand aus der Nürnberger Sammlerszene gemeldet hat, habe ich die Anregung von Botho aufgegriffen und einen langjährigen Sammler-Kameraden aus Nürnberg angerufen, den ich noch
vom Sammler-Stammtisch in Nürnberg-Katzwang kenne, er hat übrigens den gleichen Vornamen. Bis vor 2-3 Jahren haben wir uns noch regelmäßig in Krefeld getroffen. Er kannte Herrn Kestler persönlich
und hatte bis zu dessen Ausscheiden bei Dörfler auch regelmäßig Kontakt zu ihm. Er kannte auch Frau Dörfler persönlich gut. Er hat seinen Adler-Zug bei Dörfler 1981 oder 82 gekauft. Motor in der Lok.
Welcher Motor das ist, konnte er auf Anhieb nicht sagen. Das Teil steht staubdicht unter Glas.
Nach seinem Kenntnis-Stand hat Richard Kestler 3 verschiedene Versionen gebaut. Dabei wurde die Länge der Lok um 5-6 mm vergrößert, auch um den Vergleich zur Märklin-Version zu verdeutlichen.
Das Umlaufblech des Tenders ist ebenfalls abweichend, die Unterschiede bei den Wagen wurden hier schon hinreichend beschrieben.
- Vom Adler mit Motor im Tender hat er bislang nur gehört.
- Es ist richtig, dass beide aus der gleichen Werkstatt kommen.
- Der Produktionszeitraum ging nach seiner Einschätzung mindestens bis in die 90-iger Jahre. Danach war K. ausgeschieden. Es wäre aber möglich, dass er darüberhinaus noch weitergebaut hat.
- Die produzierte Zahl schätzt er auf 110 Stück. Diese Angaben sind aber nicht von Kestler selbst. Sie kursieren in Nürnberger Sammlerkreisen.
Speziell die letzten beiden Punkte will er beim nächsten Stammtisch mit den Stammtisch-Brüdern erörtern und anschließend wird er mich informieren. Von dem ominösen Spanier hat er nie etwas gehört oder gesehen.
Die Frage, ob Kestler möglicherweise auch eine Spur I - Version gebaut hat, wurde eindeutig mit nein beantwortet. Er weiß zufällig, dass eine Spur I - Version von Wolfgang Bauer, Leipzig gebaut wurde,
er hat diesen Zug vor etwas mehr als 2 Jahren gesehen.
Viele Grüße
Wolfgang

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RE: Dörfler-Adler

#116 von Eisenbahn-Manufaktur , 29.11.2017 19:33

Ach Wolfgang, das bringt uns auch nicht weiter. Das ist wieder das "da kennt jemand jemanden, der einen kennt, der was gehört hat, was einer gesagt haben soll"....

Das von Dir so bezeichnete "Umlaufblech des Tenders" kann ich nicht nachvollziehen, weil ich nicht im Geringsten weiß, was Du damit meinst. Ein Tender hat kein Umlaufblech. Tatsache ist, daß der Dorfler-Tender genau dem Märklin-Original entspricht.

Und eine Vergrößerung der Länge der Lok zur Unterscheidung vom Original wäre völliger Quatsch, weil sich nämlich Dörfler- und Märklin-Adler bereits in einer eklatanten Sache unterscheiden, die eine eindeutige Zuordnung zum Hersteller sicherstellen (abgesehen vom Antrieb): Rauchkammer und Stehklessel sind beim Märklin-Adler aus Bleiguß, beim Dörfler-Adler aber aus Blech zusammengelötet.

Welche drei Versionen sollen das denn sein? Es gibt den Adler mit Motor in der Lok und den Adler mit Motor im Tender. Das macht nach Adam Riese zwei Versionen, und die sind auch unter Sammlern einschlägig und seit langer Zeit bekannt, und beschrieben.

Und die angebliche Anzahl von 110 (respektive 100) Exemplaren wird auch nicht dadurch wahr, daß sie in "Nürnberger" Sammlerkreisen kursiert, und ständig weitergereicht wird. Stammtisch-Parolen sind für mich kein Beweis.

Ich bleibe dabei: der Dörfler-Adler ist keine Serien-Produktion, dazu weichen die einzelnen Exemplare zu sehr von einander ab. Daher auch keine 100 Exemplare (bzw. nach Deiner Aussage sogar noch mehr!).

Meine pesönliche Theorie über Produkltion und Stückzahl kannst Du in Beitrag #110, den Du ja auch zitiert hast, nachlesen.


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RE: Dörfler-Adler

#117 von joha30 , 29.11.2017 19:59

Wolfgang,
den Adler von Wolfgang Bauer kenne ich. Wie ihn auch selbst. Dieser Adler wurde von Bauer mit zwei Märklin-Baukastenmotoren motorisiert, mit Lampen versehen und in Bauer-Manier neu lackiert. Es ist definitiv ein alter, unmotorisierter Adler gewesen, so wie meiner. Die ganze Machart, die Farben, die unexakte Arbeit bis zu den handgefeilten Kupplungen - all das sind Indizien, die den Verdacht nahe legen, der Adler sei auch von Dörfler gebaut worden.
Andererseits kann es auch ein anderer Mensch gewesen sein, nur Wolfgang Bauer war es nicht.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Dörfler-Adler

#118 von Udo , 29.11.2017 20:39

Hallo,

im Beitrag # 68 schrieb ich, was Herr Trometer vom Spielwarengeschäft Dörfler mir mitgeteilt hatte:

"Im Laufe der Jahre wurden aus technischen Gründen Abänderungen in den Maßen vorgenommen. Nachdem der zuerst eingebaute Märklin-Motor nicht mehr lieferbar war, wurde ein anderer passender Motor von Märklin bezogen."

Das waren also zwei Dörfler-Adler, und der mit dem Tender-Antrieb macht nun drei verschiedene Ausführungen.

Zudem steht in Beitrag # 24, dass es einem Kenner der Dörfler Adlerzüge zufolge zwei verschiedene Proportionen des Zuges gegeben habe. Das dürfte dem entsprechen, was der Nürnberger Klaus zu den unterschiedlichen Maßen mitgeteilt hat.

Schönen Gruß
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RE: Dörfler-Adler

#119 von Eisenbahn-Manufaktur , 29.11.2017 21:55

Zitat von Udo im Beitrag #118
Hallo,

im Beitrag # 68 schrieb ich, was Herr Trometer vom Spielwarengeschäft Dörfler mir mitgeteilt hatte:

"Im Laufe der Jahre wurden aus technischen Gründen Abänderungen in den Maßen vorgenommen. Nachdem der zuerst eingebaute Märklin-Motor nicht mehr lieferbar war, wurde ein anderer passender Motor von Märklin bezogen."

Das waren also zwei Dörfler-Adler, und der mit dem Tender-Antrieb macht nun drei verschiedene Ausführungen.

Zudem steht in Beitrag # 24, dass es einem Kenner der Dörfler Adlerzüge zufolge zwei verschiedene Proportionen des Zuges gegeben habe. Das dürfte dem entsprechen, was der Nürnberger Wolfgang zu den unterschiedlichen Maßen mitgeteilt hat.

Schönen Gruß
Udo




Udo, für Dich zum Mitschreiben: der zuerst eingebaute Motor saß im Tender und stammte aus der 1957 erschienen V200 (3021). Der Antrieb in der Lok kam später mit dem noch lange lieferbaren 800er Motor, ich selber habe Anfang der 90er Jahre etliche 100 Stück (!!) davon bei Märkliin gesehen! Also von "nicht mehr lieferbar" kann keine Rede sein.

Da wir uns jetzt hier scheinbar beginnen, im Kreise zu drehen, und die Kaffeesatz-Lesereien und wilden Spekuliereien von vorne beginnen, respektive kein Ende nehmen, verlasse ich hier diesen Thread. meine Doku ist fertig und gott-sei-dank gesperrt.


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RE: Dörfler-Adler

#120 von Udo , 29.11.2017 22:09

Hallo, Klaus,

wenn die Angaben aus der Firma Dörfler nicht stimmen sollten, dann bin ich ja beruhigt, dass du die Reihenfolge der Bauarten und die Anzahl der verwendeten Motoren kennst.

Schönen Gruß
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RE: Dörfler-Adler

#121 von Wolko , 29.11.2017 23:28

Klaus:
jetzt sei bitte nicht so rechthaberisch! Ich habe von einem Sammlerfreund namens Klaus in Nürnberg Informationen, die nicht vom Hörensagen kommen sondern er hatte direkten Kontakt zu seinem
Händler, und zwar zur Inhaberin und zu Herrn Kestler, der jahrelang die Reparaturen im Hause Dörfler durchgeführt hat. Zwischendurch hat dieser über Jahre verteilt den Dörfler-Adler manuell gefertigt.
Wer hat denn hier von einer Serien-Produktion gesprochen? Erkläre mir das mal bitte! Ich habe lediglich zu den von Dir aufgestellten Thesen, wonach der Dörfler-Adler nur Anfang der 70-iger Jahre gebaut
wurde, eine andere Darlegung formuliert, und zwar auf Basis eines Nürnberger Kunden dort. Da er selbst sein Exemplar Anfang der 80-iger dort gekauft hat, ist Deine Annahme schon widerlegt.
Die 3 Versionen, die Du selbst ins Spiel gebracht hast, habe ich bestätigt, und zwar die beiden Märklin-Motoren in der Lok und ein Motor im Tender. Im übrigen werde ich erst dann wieder etwas zu dem
Thema beitragen, sobald ich nach dem 21.12. neue Informationen habe.
Viele Grüße und stecke am 1. Advent eine Kerze an und trinke gemütlich ein Kölsch
Wolfgang

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RE: Dörfler-Adler

#122 von Blech , 30.11.2017 07:59

Leute, Rechthaberei führt nicht zum Ziel!
Motzen aber auch nicht.
Botho

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RE: Dörfler-Adler

#123 von Eisenbahn-Manufaktur , 30.11.2017 10:04

Zitat von Wolko im Beitrag #121
....
Die 3 Versionen, die Du selbst ins Spiel gebracht hast, habe ich bestätigt, und zwar die beiden Märklin-Motoren in der Lok und ein Motor im Tender. .....

Wolfgang


Wolfgang, ich habe keine drei Versionen ins Spiel gebracht, nicht bezüglich des Antriebs. Ich habe nur eine eventuelle Parallel-Produktion (Spanien?) ins Spiel gebracht.

Auf den anderen als den 800er Block-Motor in der Lok bin ich aber mal gespannt! Ich bin sicher, Udo wird ihn schon finden und in Kürze hier präsentieren!

So, und jetzt bin ich endgültig hier weg, ich werde zu diesem Thema in diesem Thread nichts mehr beitragen. Das, was ich wissen wollte, habe ich in Erfahrung gebracht, und in meiner Dokumentation hinterlegt. Wen es interessiert, kann es dort nachlesen.

Danke an Thomas für die vielen persönlichen Diskussionen und seinen konstruktiven Beitrag, und an diejenigen, die mir ihre Dörfler-Adler zur Verfügung gestellt haben.

Sollten sich wider Erwarten doch noch neue, beweisbare Fakten finden, werde ich diese in den Dokumentations-Thread aufnehmen.


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Klaus

 
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RE: Dörfler-Adler

#124 von Eisenbahn-Manufaktur , 03.01.2018 07:18

Hallo Leute,

Bernd Hess stellte mir netterweise Bilder des Schmitz-Adlers zur Verfügung. Ich finde sie recht interessant, daher habe ich den Dokumentations-Thread um diesen ergänzt.

Hier zum Vorgeschmack die Lok:





Weitere Bilder im Dokumentations-Thread.


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RE: Dörfler-Adler

#125 von joha30 , 03.01.2018 19:03

Klaus, Danke für die Bilder. Auch das wieder spannend. Mir erscheint die Ausführung sauberer als bei Dörfler. Damit scheidet Schmitz als Erbauer der Spur-1-Adler-Züge auch wieder aus.


Viele Grüße, JoHa

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