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RE: Dörfler-Adler

#76 von mountainetat , 07.11.2017 10:47

Hallo Thomas,

wenn ich im Beitrag #73 von geprägten Türen schreibe, dann meine ich nicht aufgelötet.



Viele Grüsse
Stefan (mountainetat)

 
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RE: Dörfler-Adler

#77 von Blech , 07.11.2017 10:53

Meinerseits will ich klarstellen:
Unsere 5 damals unlackiert vom "Spanier" (der auch Dörfler belieferte, wie damals Carlernst Baecker+ betont hat)
in Weinheim gelieferten Adler haben bei den Wagen Türen, deren Sicken aufgelötet sind -also nicht geprägt!
Für uns alle war damals klar -das ist der Dörfler-Adler!
Botho

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Ist SM oder MS das Modell von Schmitz ?

#78 von Charles , 07.11.2017 11:40

Hallo,

ich finde den Thread faszinierend auch wenn ich fachlich nichts dazu beitragen kann aber langsam wird es Zeit für eine Tabelle um die verschiedenen Unterschiede noch überblicken zu können. Kann es sich bei dem "SM" oder "MS"-Adler nicht doch um eine ältere Version von Schmitz handeln ? Das M würde dann für Modellbau oder Modellbahn stehen.


Grüße aus dem Odenwald

Charles

 
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RE: Ist SM oder MS das Modell von Schmitz ?

#79 von Blech , 07.11.2017 13:19

Schmitz-Adler?
Da wurde immer erzählt, der Kamin sei viel zu lang...
Ist das ein Merkmal?
Botho

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RE: Ist SM oder MS das Modell von Schmitz ?

#80 von Charles , 07.11.2017 13:30

Hallo Botho,

ja, aber den kann man kürzen ... Siehe auch den Beitrag #8 in diesem Thread :

Märklin Adler oder Adler von Dörfler ?


Grüße aus dem Odenwald

Charles

 
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RE: Ist SM oder MS das Modell von Schmitz ?

#81 von t.horstmann , 07.11.2017 20:17

Hallo allerseits,

wie Stefan (mountainetat) in Beitrag #76 im vergrößerten Bild gezeigt hat, sind die Prägungen der Wagentüren bei dem in Beitrag #73 gezeigten Adler-Zug außerordentlich sauber ausgeführt. Umso erstaunlicher ist es, dass die imitierten Federpakete bei der Lok komplett fehlen. Wer so schöne Prägungen hinkriegt, hätte die Federpakete wohl sogar als Prägung hinbekommen.

Hier noch einmal das Logo aus Beitrag #73:

Zitat von mountainetat im Beitrag #73


Wegen dieses Logos sehe ich doch Hinweise auf Schmitz als Hersteller. Bitte verzeiht mir die beiden folgenden Bilder einer überhaupt nicht in den Thread passenden Lok. Aber seht Euch bitte das Schmitz-Logo an:

Der Umriss des Abzeichens ist exakt gleich. (Allerdings handelt es sich auch um einen sehr weit verbreiteten Standard.) Nun hat aber auch das "S" exakt die gleiche Schriftart. Man beachte nämlich die beiden Serifen. Einzig der Buchstabe "M" tritt jetzt noch im Logo aus Beitrag #73 hinzu, und zwar im gleichen Serifen-Schrifttyp.

Nun hat Schmitz normalerweise immer Glockenankermotoren verbaut. Für den Adler in Beitrag #73 wurde jedoch ein Märklin-Antrieb mit Allstrommotor verwendet, wenn allerdings auch aus dem H0-Bereich. Außerdem handelt es sich um die Nachbildung eines Märklin Modells. Ich möchte hier nun einmal die Hypothese in den Raum stellen, dass das hinzugetretene "M" auf "Märklin" hinweisen soll, und zwar aus einem der beiden oben genannten Gründe. Der Link, den Charles im vorherigen Beitrag gesetzt hatte (dort Beitrag #8) besagt nun, dass Schmitz den Adler zumindest mit Faulhaber-Motor gebaut hat. Wurde vielleicht ein Teil der Serie mit Märklin-Motor ausgestattet, um authentischer zu sein? Kennt jemand das Logo, welches sich auf dem Adler mit dem Faulhaber-Motor bzw. auf dessen Verpackung befindet?

Erstaunlich bliebe trotzdem, dass die imitierten Federpakete bei der Adler Lok fehlen. Schmitz kann das nämlich. Das nachfolgend gezeigte Federpaket ist nicht geprägt:

(Außerdem sieht man einen der beiden Glockenankermotoren.)

Viele Grüße

Thomas

 
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RE: Ist SM oder MS das Modell von Schmitz ?

#82 von t.horstmann , 07.11.2017 22:01

Hallo allerseits,

ein kleiner Nachtrag noch:
Die gezeigte Schmitz-Köf ist in einer Mischbauweise aus magnetischem und unmagnetischem Blech hergestellt, also wohl Weißblech und Messingblech. Hingegen hatte Stefan (mountainetat) in Beitrag #73 gesagt, dass der Adler aus nicht magnetischem Material (also wohl Messing) bestünde.

Weiterhin wäre zu überlegen, ob evtl. nur die Wagen ein Märklin-Replikat von Schmitz sind, wenn hinter dem MS denn wirklich Schmitz stecken sollte. Die Lok könnte dann u.U. gar nicht dazugehören. - In einem solchen Falle wäre Schmitz vielleicht doch den Glockenankermotoren treu geblieben.

Aber warum wäre die Lok ggf. gegen eine einfacher gestaltete ausgetauscht worden? Oder wurden die Wagen vielleicht auch einzeln verkauft? Stefan (mountainetat) könnte uns evtl. die Frage beantworten, ob sich das MS-Logo nicht nur unter den Wagen findet sondern auch unter der Lok.

Viele Grüße

Thomas

 
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zuletzt bearbeitet 07.11.2017 | Top

RE: Ist SM oder MS das Modell von Schmitz ?

#83 von Udo , 07.11.2017 22:13

Hallo,

damit man auch mal Bilder vom Märklin-Adler sieht, habe ich einiges vom Bildschirm abfotografiert. Die Qualität ist nicht so toll, lag aber teilweise auch daran, dass die gezeigten Bilder nicht so scharf waren.

Zuerst einmal den Ursprungs-Adler von Märklin, von dem Herbert Safft sprach, und der im Märklin-Museum ausgestellt ist.



Und jetzt Bilder von den links, die Thomas in Beitrag # 65 angegeben hat. Zuerst einmal den Märklin-Adler von Koerber toys











Der Schirm der Dame im Waggon hat ein Gelenk. Dann dürfte zumindest dieser Schirm nicht original sein. Oder es gab ihn auch mit Gelenk. Alles möglich, zuerst Gelenk und dann preiswerter der Federstab.









Jetzt kommen die Bilder von der Lok, die bei eBay angeboten wurde. Es wurde nur die Lok angeboten.











Die Räder hatten, wie man gut sehen kann, die Gusspest.

















Zum Schluß noch ein Bild von dem Märklin-Zug, den es bei Selzer gibt bzw. gab. Auffallend ist die dicke Kohle in dem Tender.



Nun hat man einige Vergleiche Märklin - Dörfler - vllt Schmitz. Aber das mit den fehlenden Federpaketen geht mir nicht aus dem Kopf. Da baut jemand so eine schöne Lok und "vergisst" die Federpakete. Kaum zu glauben.

Im Übrigen ist mir aufgefallen, dass beim Dörfler-Zug (Bilder von diesem Zug gibt es in diesem thread leider nicht, aber ich habe mir den Zug angesehen) nicht nur die Rahmen der Fenster der Coupe-Wagen aufgelötet worden sind, sondern auch das geschwungene in der Mitte befindliche Band, das um den ganzen Waggon und über die Türen geht, aufgelötet wurde.
Die Rahmen der Fenster bei den Märklin-Waggons sind, wie Botho schon schrieb, nach außen geprägte Sicken in Form eines Halbstabes, und die Fenster des "Schmitz ?"-Adlers sind am Rand einfach nach innen geprägt, dafür ist aber der Teil des geschwungenen Bandes, dass über die nach innen gebogenen Türen führt, sehr schön plastisch nach außen geprägt, wie sowieso das gesamte geschwungene Band über die gesamte Karosserie wie bei Märklin nach außen geprägt worden ist.

Eigentlich ist der "Schmitz ?"-Adler ein schönes Stück, wenn nicht die Federpakete fehlen würden. Dürfte dieser Mangel der Grund sein, dass sich der Zug schlecht verkaufen ließ ?

Schönen Gruß
Udo

 
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RE: Ist SM oder MS das Modell von Schmitz ?

#84 von joha30 , 08.11.2017 00:39

Ein "ehrlicher" Fälscher baut ein Merkmal so offensichtlich falsch, dass es auffällt und damit ist die Fälschung klar definiert. Darunter würde ich das Federpaket zählen.

Ich wollte das Schmitz-logo auch posten, aber man kam mir zuvor. Ich empfinde das zusätzliche M so unästetisch, dass ich mir vorstellen könnte, dass hier zwei sonst eigenständige Logos vereinigt worden sind. Sollte jemand sein Logo von vornherein als "MS" gestalten lassen, so würde jeder Gestalter etwas ansprechenderes kreieren.
Allerdings halte ich es für fahrlässig, nun dieses Logo Schmitz anzudichten, egal ob allein oder mit einem mysteriösen "M" gemeinsam. Allein die märklinistische Umrandung sagt gar nichts. Diese verwenden auch Hehr oder Bauer und ich habe mit 15 ein ähnliches Logo entworfen, nur mit meinen Initialen.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Ist SM oder MS das Modell von Schmitz ?

#85 von Blech , 08.11.2017 08:24

...auch Selzer verwendet(e) die Märklin-Wappenumrandung.
Das besagt also wohl nicht viel in Bezug auf den Hersteller.
Für mich sagt allerdings das S und M schon was -zumindest in diese Richtung denkend.
Zu Charles noch was:
Ja, den Schmitz-Kamin könnte man kürzen -aber dann wird's schwierig mit den Ringabständen.
Also hätten wir hier ein Merkmal -wenn Schmitz das später nicht selbst geändert hat nach Kundengemecker.
Schöne Grüße
Botho

Das oben hat sich zum Teil wohl hiermit erledigt:
Zwei Schmitz-Kenner haben sich diesen SM-Adler angesehen,
sich darüber ausgetauscht und einer bestätigte mir eben am Telefon,
dass es sich einwandfrei um ein Schmitz-Produkt handelt.
Zum M: Da vermutet der eine Schmitz-Kenner, der mit ihm gut befreundet war und oft in seiner Werkstatt gewesen ist,
einen Anklang an Märklin...
Ja, Schmitz soll für Märklin Prototypen der MHI-Baukastenautos gebaut haben
-und so vermutet der Schmitz-Freund, dass er sich mit dem M, wie Märklin, geschmückt hat,
quasi als Märklin-Mustermacher.
Das hier so zu berichten, wurde mir genehmigt.
bgw

Noch ein Nachtrag:
Laut einem Käufer des Schmitz-Adlers hat der Konstrukteur den Kamin später(!) tatsächlich gekürzt.
bgw

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RE: Dörfler-Adler

#86 von Eugen & Karl , 08.11.2017 18:17

Hallo,

zu # 56: Herr Safft und der Adler:

Wie Botho schon in Beitrag # 71 schrieb, schied Herr Herbert Safft 1979 aus der Geschäftsleitung aus. (vergl. Kampmann/Märklin-Chronik 125 Jahre/Wetzlar 1984/S. 22)

Bleibt noch das Schreiben zu der Berufung zu zitieren:

"Göppingen, den 5. Juli 1949.

P. P.

Wir geben hiermit bekannt, daß wir
Herrn Dipl.-Ing. Herbert S a f f t ,
den Sohn unseres früheren Geschäftsführers, Herrn
Richard Safft, zum
G e s c h ä f t s f ü h r e r
unserer Firma bestellt haben, (...)"

Herbert Safft war eher der Moderne zugeneigt. Dennoch scheint er den Adler- Zug gemocht zu haben. So schaffte es eine neu geschaffene Abbildung der "MÄRKLIN-Nachbildung der ersten deutschen Eisenbahn "Der Adler"" in den Märklin Taschenkalender von 1961. Ein Spur 0 Modell des Adler- Zuges stand bei Herrn Herbert Safft im Büro. Fragt sich, welches...


Viele Grüße,

Bodo

 
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RE: Dörfler-Adler

#87 von Udo , 08.11.2017 21:59

Hallo, Bodo,

sehr interessant. Über deinen letzten Satz musste ich lachen.

Im Hinblick auf die Hinweise von Herrn Safft beim Besuch bei Dörfler, dass Märklin keinen eigenen Adler-Zug mehr hätten (nach dem Krieg an die Amerikaner hocherfreut für besondere Materiallieferungen abgegeben ?) wäre es interessant zu wissen, ob man an der Abbildung des Adler-Zuges im Märklin-Taschenkalender 1961 erkennen kann, ob es sich bei diesem dort abgebildeten Zug um das jetzt im Märklin-Museum stehende Urmodell handeln könnte, da dieser Zug, wie er in Beitrag # 83 im ersten Bild zu sehen ist, einige Unterschiede zu der späteren Märklin-Ausführung aufweist, nämlich die Farbe des Tenderfahrwerks, das Federpaket an der Lok und die andere Farbe des Dampfdoms. Im Taschenkalender kann der Dörfler-Adler nicht abgebildet worden sein, da Herr Kestler erst 1966 mit dem Nachbau angefangen haben soll.

Schönen Gruß
Udo

 
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RE: Dörfler-Adler

#88 von Eisenbahn-Manufaktur , 09.11.2017 13:18

Zitat von Udo im Beitrag #87
.... wäre es interessant zu wissen, ob man an der Abbildung des Adler-Zuges im Märklin-Taschenkalender 1961 erkennen kann, ob es sich bei diesem dort abgebildeten Zug um das jetzt im Märklin-Museum stehende Urmodell handeln könnte, da dieser Zug, wie er in Beitrag # 83 im ersten Bild zu sehen ist, einige Unterschiede zu der späteren Märklin-Ausführung aufweist, nämlich die Farbe des Tenderfahrwerks, das Federpaket an der Lok und die andere Farbe des Dampfdoms. Im Taschenkalender kann der Dörfler-Adler nicht abgebildet worden sein, da Herr Kestler erst 1966 mit dem Nachbau angefangen haben soll.

Schönen Gruß
Udo


Hallo Udo, ich bin überzeugt, daß Du uns gleich berichten wirst, um welchen Adler es sich bei der Abbildung im Märklin-Taschenkalender 1961 handelt:




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RE: Dörfler-Adler

#89 von Eisenbahn-Manufaktur , 09.11.2017 16:06

Hallo Leute,

die Dokumentation entsteht hier:

Dörfler-Adler -Versuch einer Dokumentation-


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RE: Dörfler-Adler

#90 von Udo , 09.11.2017 16:23

Hallo, Klaus,

was soll denn das ? Wie soll man erkennen, welcher Zug abgebildet ist, wenn dieser, wie du ja selber weißt, gezeichnet ist ?

Ich bin davon ausgegangen, dass es sich um ein Foto handelt. Zeichnungsmäßig kann man alles reinmalen.

Schönen Gruß
Udo

 
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RE: Dörfler-Adler

#91 von Eisenbahn-Manufaktur , 09.11.2017 16:36

Zitat von Udo im Beitrag #90
Hallo, Klaus,

was soll denn das ? Wie soll man erkennen, welcher Zug abgebildet ist, wenn dieser, wie du ja selber weißt, gezeichnet ist ?

Ich bin davon ausgegangen, dass es sich um ein Foto handelt. Zeichnungsmäßig kann man alles reinmalen.

Schönen Gruß
Udo




Eben, Udo. Genau das meinte ich. Mach Dich doch bitte erst schlau, und schreibe dann.


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RE: Dörfler-Adler

#92 von ElwoodJayBlues , 09.11.2017 16:54

Dazu kursiert im Internet ein sehr treffendes geflügeltes Wort...


Warte, warte nur ein Weilchen....

 
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Vorsicht, Sarkasmüsli ...

#93 von Charles , 09.11.2017 17:20

Zitat von Udo im Beitrag #90
HWie soll man erkennen, welcher Zug abgebildet ist, wenn dieser, wie du ja selber weißt, gezeichnet ist ?


Hallo,

da ich keine Federpakete erkennen kann diente dem Zeichner wohl eindeutig ein sehr frühes Handmuster des späteren Schmitz-Modells als Vorlage


Grüße aus dem Odenwald

Charles

 
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RE: Vorsicht, Sarkasmüsli ...

#94 von Udo , 09.11.2017 17:44

Ja, Klaus, ich hatte nicht mehr als eine Frage gestellt und gehofft, dass so bewanderte Leute wie du die Frage beantworten könnten.
Schönen Gruß
Udo

 
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Dörfler-Adler

#95 von Eisenbahn-Manufaktur , 09.11.2017 19:10

Hallo Udo, das richtet sich auch nicht persönlich gegen Dich.

Aber: ich erkenne den Thread überhaupt nicht mehr wieder! Ich hatte eine einfache Frage gestellt, welche Motoren bei den beiden Dörfler-Versionen verwendet wurden. Dann habe ich wohl den Fehler gemacht, und Stefan, einen ehemaligen Dörfler-Mitarbeiter, um seine Stellungnahme gebeten.

Damit brach die Lawine los. Vermutungen, Theorien, Kaffeesatz-Lesereien, Verschwörungs-Theorien ..... nicht nur von Dir.... Aber nichts Bewiesenes!

Und dann kam auch noch ein ominöser Schmitz-Adler ins Spiel, von dem ich ausgehe, daß es eben kein Schmitz-Adler ist, denn den kenne ich, und der sieht anders aus....

Und dann wurde auch noch das Original ins Spiel gebracht....

Gut, ich habe mich irgendwann im Laufe des Thread bereit erklärt, die Unterschiede beim Dörfler-Adler herauszuarbeiten, und habe mir dazu erstmal einen gekauft. Dann habe ich rumgehört, und habe jetzt zwei weitere als Ausleihe. Weitere werden folgen. Damit kann ich anfangen, zu dokumentieren.

Aber dieser Thread ist inzwischen so aufgebläht, das eine schlüssige, zusammenhängende Dokumentation darin einfach untergehen würde...

Also: ich mache es, aber in einem gesonderten, gesperrten Thread, Motto: Zurück zum Thema.

Ich hoffe, Du (und natürlich alle anderen auch) hast Spaß und Interesse an dem, was ich jetzt darüber in die Tastatur hacken werde, vielleicht (und wirklich nur vielleicht, versprechen kann ich nix) sind wir hinterher allesamt etwas schlauer.


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RE: Dörfler-Adler

#96 von Eisenbahn-Manufaktur , 11.11.2017 12:09

Hallo Leute,

ich habe soeben den ersten Teil des Adler-Vergleich (Lok und Tender) eingestellt, viel Spaß beim Lesen.

Anmerkung: den Dörfler-Adler mit Tender-Antrieb bespreche ich zum Schluß. Ich muß erst zum Besitzer fahren und Photos machen, wollte aber mit dem Beginn der Dokumentation nicht so lange warten.


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RE: Dörfler-Adler

#97 von funki , 11.11.2017 19:49

Hallo Klaus,

Deine Bemühungen um dieses Thema..... Hut ab.
Ich freue mich schon auf Aufklärung und schöne Fotos.

Viele Grüße
Bernd

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RE: Dörfler-Adler

#98 von joha30 , 12.11.2017 14:23

Handelt es sich um handgefeilte Kupplungen?


Viele Grüße, JoHa

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RE: Dörfler-Adler

#99 von Eisenbahn-Manufaktur , 12.11.2017 14:26

Zitat von joha30 im Beitrag #98
Handelt es sich um handgefeilte Kupplungen?


Hallo JoHa,

ja, die Kupplungen sind handgefeilt.


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RE: Dörfler-Adler

#100 von joha30 , 12.11.2017 15:32

Danke. Inzwischen gehe ich davon aus dass die mir bekannten Adler in Spur 1 aus der gleichen Werkstatt stammen. Deine Beschreibung passt auch auf die Spur 1 Modelle.


Viele Grüße, JoHa

joha30  
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