Bilder Upload

Nachbau einer Märklin CCS 800

#1 von gn800 , 30.05.2017 10:00

Hallo Fubas, Tübas und andere Workshop- Leser,

hier ein Bericht über meinen Nachbau einer frühen Märklin CCS 800 mit eckigen Lampenbügeln und Pilzschleifern.

Bauzeit des Originals wäre 1947 und 48.

Man sollte zuvor Einiges über diese Konstruktion wissen:

Im Gegensatz du späteren Krokis ist diese Konstruktion filigraner und empfindlicher.

Viele Teile sind auf den ersten Blick mit späteren Teilen identisch, unterscheiden sich aber im Detail.

Die Treibachsen sind inkl. Buchsen von unten eingesetzt und mit Blechen gehalten.

(Wie bei frühen Märklin TP 800, allen MS 800 und 3023 / 3024)

Die mitlaufende innere Treibachse ohne Spurkranz wird samt Buchse von oben eingelegt und

auch mit einem Blech gehalten.

Die Schneckenwellen liegen hier frei, werden von oben eingesetzt und mit einem Blech am Treibgestell gehalten.

Der Motor hat eine langsamere Übersetzung. Trotzdem sind diese alten CCS etwa gleich schnell wie spätere Loks.

Der Unterschied wird durch die schnellere Übersetzung der Treibgestelle wieder ausgeglichen.

Unter dem Mittelgehäuse sitzen herausnehmbare Zusatzgewichte. Weitere Details bei der Montage.

Nun zum eigentlichen Bericht:

Die Idee dafür hatte ich schon vor ein paar Jahren.

Es begann aber erst richtig mit einem Konvolut von einer Auktion.

Darin fanden sich u. A. ein Original- Motor mit verpesteten Gussteilen und

einige Kleinteile einer CCS 800 Baujahr 1947.

Zwei günstige Treibgestelle fand ich zufällig in einer Ebay- Auktion.

Ich konnte also langsam mit dem Nachbau beginnen:

Die Treibgestelle waren gebraucht und bereits zusammengebaut.

Es stellte sich heraus, es sind Nachbauten von TTN,

bei denen die Maße zwischen Achsen und Blindwellen nicht korrekt waren.

Diese falschen Abstände verursachen, dass die Achsen sich nicht korrekt einbauen lassen.

Sind die Achsen nicht richtig eingebaut, klemmen die Kuppelstangen bereits nach 1/4 Radumdrehung und

die Lok bleibt schlagartig stehen.

Mit höherer Geschwindigkeit könnte sie dann evtl. noch fahren, aber nur sehr schlecht und ruckartig.

Bei solchen Gewaltaktionen kommt es zu Brüchen an Motor und Treibgestellen.

Die Fehler sollten deshalb schnellstmöglich behoben werden.

Ich vermute, der Vorbesitzer hat die Teile abgegeben, weil er für dieses Problem keine Lösung wusste.

Er hatte aber offenbar (unsachgemäße) Versuche unternommen, um das Problem zu lösen:

Man erkennt auf den Bildern, dass unterschiedliche Räder, z. T. von 3015, verbaut waren.

Die Lagerbuchsen waren z. T. falsch eingebaut, damit es überhaupt irgendwie zusammenpasste.









Das Problem konnte ein Mobafreund lösen, der mir Achsbuchsen drehte, mit denen die Fehler ausgeglichen werden.

Von dem o. g. alten Motor habe ich leider kein Bild.

Nachdem Bürstenbrücke und OL- Schalter abgebaut waren (aufheben, Nachfolgeteile sind anders),

habe ich den alten Motor zum Austausch zu TTN nach Frankfurt geschickt.

Nach einigen Wochen Wartezeit bekam ich dannn endlich einen neuen Austauschmotor zurück.

Ich habe mir neue Räder und andere fehlende Nachbau- Teile von TTN und Fa. Ritter besorgt

und das Fahrgestell montiert.

Dabei ist unbedingt zu beachten:

Inkl. Schneckenwelle und Blindwelle sollte sich alles leicht bewegen.

Lieber einmal mehr auf Leichtlauf testen als später alles noch einmal zerlegen, den Fehler suchen und

wieder zusammenbauen!

Alle sich bewegenden Teile werden natürlich geölt oder geschmiert.

Der Schleppschalter ist auch schon vorhanden, aber auf den folgenden Bildern noch nicht angebaut.

Montiert sieht es so aus:

























Der Schleppschalter für den Lichtwechsel kommt erst drauf, wenn ich die fertig lackierten Gehäuse montiere.

Ich habe ein paar Veränderungen bzw. Verbesserungen gegenüber den Originalen vorgenommen,

schließlich ist diese Lok Baujahr 2016/ 17.

Der FRU bietet eine Fahrstromunterbrechung, wie auf den Bildern zu sehen.

Die alte Schaltfolge mit 4 Schaltstellungen inkl. "Halt-mit-Licht" ist aber trotzdem vorhanden.

Das ist bekannt als "Trickschaltung".

Ich möchte diese filigrane Mechanik nicht mit den Bocksprüngen gefährden.

Für die Beleuchtung baue ich auch eine Art Trickschaltung, damit es beim Umschalten (fast) keinen Lichtblitz gibt.

Ich verwende Schraubpuffer. Damit kann ich jederzeit für Wartung etc. die Pufferbohlen entfernen.

Das ist sinnvoll, weil bei montierten Pufferbohlen die Gehäuseschrauben der Vorbauten halb verdeckt sind und

man kaum an sie herankommt. Bei den originalen CCS 800 der Baujahre 1947 bis 1949 sind die Puffer eingepresst!

Das Fahrgestell ist nach der Montage fahrbereit und läuft besser als die meisten originalen CCS 800 und viele 3015.

Die Vorbaugehäuse hat Franz Nowack netterweise extra angefertigt. Das Mittelteil hat er im Programm.

Weiter geht es, wenn die Gehäuse vom Lackieren zurück sind.

Grüße

Johannes


Schrott wird flott - Geht nicht gibt´s nicht. Alles eine Frage des Aufwandes.

 
gn800
Beiträge: 3.639
Registriert am: 31.10.2009

zuletzt bearbeitet 31.05.2017 | Top

RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#2 von maeflex , 30.05.2017 11:07

Hallo Johannes,
dein Baubericht ist sehr aufschlussreich. Ich freue mich auf die Fortsetzung.


einen sonnigen Dienstag....


Gruss
Roland

 
maeflex
Beiträge: 1.423
Registriert am: 13.05.2010


RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#3 von Fritz Erckens , 30.05.2017 11:30

Hallo Johannes,

alle Achtung für deinen begonnenen Nachbau eines "Ur-Krokodil" CCS800 !
Von mir deshalb viel Erfolg zum Gelingen deines Vorhabens.
Wie meine "Pilz-CCS800" in all den Jahren innerlich zerbröselt ist, werden die meisten
Kollegen das gleiche Schicksal gehabt haben.....
Bei Erscheinen der 3015 kaufte ich das legendäre Krokodil, das bis dato ohne
jegliche Störung funktioniert.
Einen bewunderswerten Gruss von F.E.

 
Fritz Erckens
Beiträge: 898
Registriert am: 13.11.2009


RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#4 von Christian58 , 30.05.2017 12:27

Hallo Johannes,

auch ich wünsche dir bei deinem Projekt viel Erfolg und freue mich auf die Fortsetzung deines Berichtes.


Viele Grüße
Christian

Christian58  
Christian58
Beiträge: 478
Registriert am: 28.12.2012


RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#5 von Redfox1959 , 30.05.2017 12:32

Hallo Johannes
Da hast Du aber ganz schön was zu Basteln, ein cooler Bericht. Man unterschätzt leicht den Aufwand, den so ein Projekt mit sich bringt.
Du hast geschrieben, das die alten CCS 800 langsamer sind als die späteren, dann habe ich wohl eine getunte CCS 800... Lach
Mein alter 47ger Kroko-Kraftprotz fährt meiner 52ger CCS regelmäßig auf und davon. Auf meinem Testkreis treten die beiden Kontrahenten regelmäßig gegeneinander an, schließlich tut auch unseren Modellen ab und an etwas Bewegung gut.
Da ich selbst noch einen von den alten Kroko-Motoren habe, werde ich Deinen Bericht in diesem Bereich ergänzen.... Natürlich nur wenn das für Dich ok ist.

Auf jeden Fall bin ich schon gespannt auf Deine fertig lackierten Krokoteile. .... HiHiHi. Wie die wohl aussehen und welchen Grünton hast Du verwendet ?

So, nun aber ein paar Bilder vom alten Kroko-Triebwerk...im Vergleich mit dem neueren Motor ( Spätere CCS u. 3015 )

Das erste Bild zeigt den frühen Motor, er ist aber durch Pestbefall nicht mehr wirklich noch gut, viele Abbrüche zeugen davon. Direkt darauf folgt das Bild von einem späteren Motor. Man kann erkennen, das die Zahnräder beim frühen Motor kleiner sind....



Hier das Bild des späteren Motors, achtet mal auf die Größe der Zahnräder im Vergleich.



Auf dem nächsten Bild sieht man gut, das beim frühen Motor der Gussflansch für den Kardanring unten viel mehr nach oben ausgespart ist. Das ist auch der Grund, warum ein 3015 Motor ohne " Tuning " nicht in ein frühes CCs eingebaut werden kann.



Hier seht ihr nun den getunten Motor, der übergangsweise in meinem 47ger Kroko gearbeitet hat. Inzwischen habe ich ihn durch einen für die Lok passenden ersetzt. Man braucht nur die Gussnasen etwas nach oben auszufeilen. Ihr seht das auf dem nächsten Bild auch noch mal.



Hier seht Ihr nun den getunten Motor von unten, beide Seiten sind weiter ausgefräst. Der Motor passt so tatsächlich in eine frühe CCS, selbst die größeren unteren Zahnräder gehen innen knapp an den Antriebsrädern vorbei.



Nun noch die letzten beiden Bilder, sie sollen Euch die unterschiedliche Größe der Getriebzahnräder verdeutlichen. Während die Zahnräder vom Anker gleich sind, so sind doch die direkt vom Anker angetriebenen Zahnräder der Motoren deutlich unterschiedlich. Ich hoffe, es kommt auf meinen Bilder wenigstens einigermaßen rüber.





Das war kurz mal ein kleiner Tripp durch die Motorenversionen unserer Märklin Krokodile. Es wäre toll, wenn es Euch etwas Spaß gemacht hat.
Wenn Fragen auftauchen, dann bitte einfach hier etwas dazu schreiben.

Bis bald wieder und viele Grüße vom GG1 Ghert

 
Redfox1959
Beiträge: 992
Registriert am: 15.07.2014


RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#6 von gn800 , 30.05.2017 14:44

Hallo Ghert, ich habe mich für eine Farbe enstschieden, die es bei den frühen Krokis nicht gab...

Ich finde, wir sollten noch ein paar "Geheimnisse" für den Sammlerleitfaden aufheben...

Der Beitrag ist in Vorbereitung.

Grüße

Johannes


Schrott wird flott - Geht nicht gibt´s nicht. Alles eine Frage des Aufwandes.

 
gn800
Beiträge: 3.639
Registriert am: 31.10.2009


RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#7 von gs800 , 30.05.2017 19:44

Hallo Johannes,

das Werk sieht ja schon mal ganz gut aus.

Als Farbton könnte ich mir ein Greyerzer-Käse-Gelb oder ein Bahndienstorange vorstellen.

Das habe ich bisher noch nicht gesehen.


Als kleiner Vorgeschmack könnte auch dieses Gussreptil dienen, das ich gestern erhalten habe.
Das ist so gut mit einer Nikotinschicht konserviert, dass es nicht oxidieren kann.
Es riecht auch etwas streng.







Gruss aus Züri
Rei


Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. Aber Nichts wissen macht auch nix :-)

 
gs800
Beiträge: 3.078
Registriert am: 26.02.2012


RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#8 von erikelch , 30.05.2017 23:12

Hallo Rei,

gegen den strengen Geruch sollen angeblich gemahlene Kaffeebahnen helfen, die den Müffel in sich aufnehmen (aus Omas Haushaltstipps ...).

Viele Grüße und gute Nacht
Michael

erikelch  
erikelch
Beiträge: 527
Registriert am: 19.10.2011


RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#9 von Lorbass , 31.05.2017 09:13

Zitat von erikelch im Beitrag #8
Hallo Rei,

gegen den strengen Geruch sollen angeblich gemahlene Kaffeebahnen helfen, die den Müffel in sich aufnehmen (aus Omas Haushaltstipps ...).

Viele Grüße und gute Nacht
Michael




Hallo Michael,

gemahlene Kaffeebahnen.....

Grüße
Frank

 
Lorbass
Beiträge: 2.194
Registriert am: 23.03.2009


RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#10 von gn800 , 31.05.2017 10:53

Hallo Leute, noch einmal zu den klemmenden Treibstangen:

Dieser Fehler ist der häufigste Grund, warum so ein altes Reptil nicht läuft.

Ursache dafür sind bei den Originalen, wie bei den Nachbuaten von TTN,

ungenaue Maße der Treibgestelle zwischen Achsen untereinander und der Blindwelle.

Bei TTN enstehen sie durch Schrumpfen der Gussteile beim Erkalten.

Das passiert, weil TTN nur Zink -Gussteile verwendet, bei Zink- Druckguss tritt das nicht auf.

Bei alten Originalen kann die Ursache in ungenauer Fertigung oder Verzug durch Guspest liegen.

Laut Ritter soll es zu Produktionszeiten dieser Loks vorgekommen sein,

dass nagelneue Maschinen mit Vermerk: "Lok läuft nicht!" zurückgegeben wurden.

Zum Testen, ob nicht möglicherweise doch ein anderer Fehler besteht,

einfach die Treibstangen komplett entfernen und die Lok nocheinmal unter Strom setzen.

Auch jetzt wieder sehr vorsichtig sein, es kann ein weiterer Schaden im Antrieb vorhanden sein.

Grüße

Johannes


Schrott wird flott - Geht nicht gibt´s nicht. Alles eine Frage des Aufwandes.

 
gn800
Beiträge: 3.639
Registriert am: 31.10.2009

zuletzt bearbeitet 01.06.2017 | Top

RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#11 von gn800 , 01.06.2017 13:59

Hallo Leute, man kann die Treibstangen auch vorsichtig in Längsrichtung verschieben,

wenn die Lok plötzlich stehen geblieben ist.

Wenn sie sich nicht bewegen lassen, liegt wahrscheinlich der o. g. Schaden vor.

Für absloute Sicherheit der "Diagonse" die Treibstangen abnehmen. -

Läuft die Lok ohne Treibstangen einwandfrei, siehe oben.

Dann sitzen aber oft auch Räder verdreht auf ihren Achsen. -

Dieser Test lässt sich übrigens auch für andere Loks mit Kuppel- oder Treibstangen anwenden.

Klemmen die Treibstangen, sitzen Räder verdreht auf ihren Achsen oder Zahnräder sind stark verschlissen.

Grüße

Johannes


Schrott wird flott - Geht nicht gibt´s nicht. Alles eine Frage des Aufwandes.

 
gn800
Beiträge: 3.639
Registriert am: 31.10.2009


RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#12 von gn800 , 07.06.2017 11:31

Hallo Leute, ein kurzes Update: Die Gehäuse sind jetzt in Tannengrün lackiert.

Leider verzögert sich die Endmontage des Nachbaus trotzdem noch.

Bei einem der Treibgestelle hatten sich bei Testfahrten mehrmals Schrauben gelöst.

Wegen der geringeren Gussqualität sind die Gewinde nicht stabil genug und

brechen beim Hineindrehen von Schrauben einfach aus.

Weil das auch bei einer der Gelenkschrauben passiert ist,

habe ich ein neues und besseres Treibgestell von Ritter bestellt.

Grüße

Johannes


Schrott wird flott - Geht nicht gibt´s nicht. Alles eine Frage des Aufwandes.

 
gn800
Beiträge: 3.639
Registriert am: 31.10.2009

zuletzt bearbeitet 07.06.2017 | Top

RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#13 von united.trash , 09.06.2017 07:58

Moin Johannes,

Das ist doch mal ein Projekt! Den Knackpunkt hast Du ja schon beschrieben, nämlich die Gußqualität der Nachbauteile. Ich bin mal gespannt, wie sich die Lok im Betrieb macht, denn ich habe die Nachgussteile nur bei
HS, RS usw. verwendet, die meistens in der Vitrine stehen und allenfalls mal ein paar Runden drehen müssen, was nicht sehr belastend für das Material ist.

Gratulation übrigens zur Lackierung, die hast Du wirklich fein hinbekommen!

Martin

united.trash  
united.trash
Beiträge: 1.193
Registriert am: 09.01.2015


RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#14 von Eisenbahn-Manufaktur , 09.06.2017 08:07

Hallo Leute,

die Guß-Qualität der TTN-Teile habe ich auch kennenlernt:

ES 800 geschenkt bekommen , Beitrag #3

Das neue Motorschild zerbröckelte, noch bevor ich es anschrauben konnte (für die ES 800 mußte es etwas bearbeitet werden, und das hat es direkt übel genommen). Ich habe dann doch lieber das originale, leicht rissige, Motorschild wieder eingebaut.


Weißblech - der Stoff, aus dem die Träume sind!

Klaus

 
Eisenbahn-Manufaktur
Beiträge: 2.374
Registriert am: 11.02.2012

zuletzt bearbeitet 09.06.2017 | Top

RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#15 von gn800 , 09.06.2017 15:29

Hallo Leute, damit kein Missverstädnis entsteht:

Nachbauteile sollte man nicht generell verteufeln. - Sie sind nicht alle Mist!

NUR die Nachbauteile aus einfachem Zinkguss, Weichmetall, oder Zinn sind nicht so gut.

Die Teile vom Ritter aus Zinkdruckguss sind sehr gut und den alten Originalen soagr überlegen,

weil sie aus sauberen Legierungen sind und auch später keine Pest o. Ä. zu befürchten ist.

Bei den Teilen aus Zinkdruckguss gibt es auch keine Probleme mit den Gewinden.

Wie schon im Bericht über die Reparatur einer CCS 800 Baujahr 1949 erwähnt,

kann man diese Teile ohne weitere Arbeiten sofort verwenden.

Man kann also durchaus Nachbauteile kaufen, sollte aber genau darauf achten,

aus welchem Material sie hergestellt sind.

Steht in einer Beschreibung nur "Zinkguss" (wie bei TTN), sind es weniger gute Teile,

mit denen es Probleme geben kann.

Steht dort aber "Zinkdruckguss", kann man von hoher Qualität ausgehen,

Mit denen sind keine Probleme zu erwarten. Auf den kleinen Zusatz "...druck..." kommt es an.

Fehlen Angaben über das Material, besser vor einem Kauf nachfragen.

@ united.trash: Die Lackierung meiner Teile habe ich hier noch gar nicht gezeigt!

Grüße

Johannes


Schrott wird flott - Geht nicht gibt´s nicht. Alles eine Frage des Aufwandes.

 
gn800
Beiträge: 3.639
Registriert am: 31.10.2009

zuletzt bearbeitet 09.06.2017 | Top

RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#16 von gn800 , 17.06.2017 10:39

Hallo Tübas und Fubas, inzwischen ist das neue Treibgestell von Ritter da und

ich habe die Anbauteile (Räder inkl. Buchsen, Schneckenwelle etc.) vom defekten Teil umgesetzt.

Nach Montage des Treibgestells am Motor und Anbau der Treibstangen noch einmal ein Rolltest.

Vor Montage der Gehäuse am Fahrgestell waren noch einige Arbeiten zu erledigen:

Schleppschalter anbauen und mit Lampenkontaktplatten und Motor verkabeln.

Griffstangen und Lampen in die Vorbauten einsetzen.

Griffstangen, Dachleitungen, Fenster, Isolierungen und Pantos am Mittelgehäuse anbringen.

Innen waren noch Isolierungen und zwei Schutzpappen über den Gewichten einzusetzen.

Dabei sollte man natürlich vorsichtig arbeiten, um die frische Lackierung nicht zu beschädigen.

Vor Montage der Vorbauten mussten die Lampenbügel unten in die Fronttreppen eingefädelt und

die Halter zugebogen werden.

Diese Konstruktion wurde dann von vorne auf die Treibgestelle geschoben.

Pufferbohlen und Puffer kamen erst später dran.

Dann habe ich die Lampenkontaktplatten in die Vorbaugeäuse eingesetzt.

Beim Aufsetzen der Gehäuse ist genau darauf zu achten,

dass sie hinten korrekt in den Aufnahmen an den Halteblechen der Schneckenwelle sitzen.

Diese sind schräg gestellt, damit das Gehäuse draufgeschoben werden kann, siehe Markierung auf dem Bild.





Nach einigen Fehlversuchen klappte es und ich konnte die Gehäuse verschrauben.

Bei diesen Loks gibt es nur vorne in der Mitte eine einzelne Schraube,

die normalerweise durch das Blech unten an den Pufferbohlen verdeckt und schlecht zugänglich ist.

(Siehe einzlner Pfeil auf dem oberen Bildern und die beiden Pfeile nach rechts und links im unteren.)

Das habe ich, wie in Beitrag Nr. 1 erklärt, durch die Verwendung von Schraubpuffern geändert.

So komme ich immer gut an die Schrauben heran.

Dann wurden die Pufferbohlen angesetzt und mit den Puffern festgeschraubt.

Unter das Mittelgehäuse kommen bei dieser Ausführung noch Zusatzgewichte,

die mit ihrem flachen Teil unter die Vorbaugehäuse geschoben werden.

Die oben in die Gewichte einzusetzenden Federn habe ich nicht montiert.

Das Gehäuse sitzt ohne die Federn besser als mit.

Beim Aufsetzen des Mittelgehäuses mussten die Gewichte etwas zum Motor hin gedrückt werden,

damit das Gehäuse drüberpasste.

Von unten die beiden Schrauben einsetzen und festdrehen.

Zum Schluss noch die Laufgestelle samt Kupplungen anbauen und fertig ist der Nachbau einer fühen CCS 800.

Hier Bilder der fertigen Lok: Die Lackierung sieht ziemlich glänzend aus.

Mit mattem Klarlack darüber wären aber die Konturen kaum mehr erkennbar gewesen.

Darum habe ich mich für diese Variante ohne Klarlack entschieden.

Leider sind so auch die herstellungebedingten Fehler an den Gehäusen gut erkennbar.

Es sind eben keine Orignale, sondern Nachbauten.

Übrigens ist der abgebildete Karton samt Holzeinsatz auch ein Nachbau.















(Kupplungen, Laufgestelle und passende Räder stammen wieder vom in Beitrag Nr. 1 erwähnten Auktionskonvolut.)

Sicher wird der eine andere von euch diese Maschine bei Forentreffen etc. im Betrieb erleben können.

Ich bedanke mich noch einmal ganz herzlich bei Herrn Nowack und

dem Moba- Freund mit Drehbank und Lackierpistole.

Ohne deren Hilfe hätte ich dieses Projekt nicht erfolgreich beenden können.

Fazit der Aktion:

Es war nicht so teuer wie in der letzten Zeit verkaufte Originale.

Weil nicht EIN großer Betrag, sondern mehrere kleine über einen längeren Zeitraum anfielen,

war das auch ohne dickes Konto machbar.

Grüße

Johannes


Schrott wird flott - Geht nicht gibt´s nicht. Alles eine Frage des Aufwandes.

 
gn800
Beiträge: 3.639
Registriert am: 31.10.2009

zuletzt bearbeitet 18.06.2017 | Top

RE: Nachbau einer Märklin CCS 800

#17 von gn800 , 18.06.2017 10:58

Hallo Tübas und Fubas, leider habe ich schlicht vergessen,

die einzelnen Zwischenschritte bei meinem Nachbau im Bild zu dokumentieren.

Ich kann aber auf Wunsch noch Bilder nachliefern.

Grüße

Johannes


Schrott wird flott - Geht nicht gibt´s nicht. Alles eine Frage des Aufwandes.

 
gn800
Beiträge: 3.639
Registriert am: 31.10.2009


   

Eine kleine Bastelei, ein Circuswagen
Umbau einer Märklin 3366 für konventionellen Betrieb

Xobor Einfach ein eigenes Xobor Forum erstellen