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4338; 110 352-2; wenig Kraft

#1 von antenna , 30.10.2016 10:36

Hallo zusammen,

nachdem diese auf AC umgebaute Fleischmann 4338 (110 352-2), die aus einem Konvolut stammt, nun über 2 Jahre in der Schachtel liegt, möchte ich nochmal einen Versuch wagen. Die Schachtel ist mit 4335 bezeichnet, die Lok trägt einen Stempel 4/6, müsste also aus 1976 stammen. Im Web habe ich gelesen, die 4338 wurde zwischen 1976 und 1983 gebaut. Hier ein paar Bilder.






Das Problem: Die Lok ist sehr schwach. Solo läuft sie ganz ordentlich, aber sobald zwei, drei 24er Blechwagen dranhängen, bleibt sie in der 3%-Rampe fast stehen. Ok, mit mehr Spannung kommt sie dann auch flott hoch, aber die Lastabhängigkeit ist sehr extrem. Kein Problem der Traktion, sie schleudert nicht, es fehlt einfach an Kraft.

Nun würde mich mal interessieren, ob das generell so ist, oder ob Alterung oder Verschleiß ein Grund sein kann? Verschleiß kann ich aufgrund des Äußeren der Lok fast ausschließen. In den Motor kann man ja durch ein "Guckloch" hineinschauen und auch dort sieht es sehr sauber aus.

Könnte die Alterung des Ringmagneten eine Rolle spielen?

Bei einer Märklin-Lok hatte ich ein ähnliches Problem, da war der Kollektor auf der Ankerwelle verdreht. Könnte so etwas vorliegen?

Würde mich über sachdienliche Hinweise freuen.

Gruß,
Axel


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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#2 von adlerdampf , 30.10.2016 21:01

Hallo Axel,

für die "Schwäche" des Motors kann verschiedene Gründe geben. Mal schauen, was mir da so einfällt...
1. elektrische Übergangswiderstände
alle Räder reinigen, alle Stromabnahmen reinigen, Motor komplett reinigen (Anker, Bürstenhülsen, Ankerlager)
Im schlimmsten Fall hat der Anker Schäden (Wicklungsschluß), kommt bei Fleischmann aber eher seltener vor (bei mir zumindest)
2. mechanische Widerstände
alle Achsen soweit erreichbar reinigen und dann frisch abölen, Zahnräder entfernen Lager reinigen und frisch abölen
schau doch mal auf den drehenden Motor bei ausgebauten Zahnrädern. Dreht der sich ohne Zahnräder schneller als mit?
Wenn ja, dann haben sich wahrscheinlich die Zahnräder im Laufe der Jahre verändert, sprich sie sind geschrumpft. Dadurch sitzen die "fester" auf den Achsen und die Lok bleibt ganz einfach stehen.
Entweder die Bohrungen der Zahnräder vorsichtig mit einer Rundfeile bearbeiten oder mit einer Reibaale.

Mehr fällt mir auf Anhieb nicht ein.

Gruß Karsten


Herzlich gegrüßt aus der heimlichen Bierhauptstadt Deutschlands, Kulmbach
Karsten


Fleischmann? Was sonst!

 
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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#3 von antenna , 30.10.2016 22:37

Hallo Karsten,

danke, das sind ja schon ein paar Anhaltspunkte. Dann werde ich mich mal noch etwas aufschlauen bezüglich Zerlegen und das gute Stück zerpflücken. Werde ich wohl doch nicht drum herum kommen.

Gruß,
Axel


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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#4 von *3029* , 30.10.2016 22:53

Hallo Axel,

du schreibst oben, dass die Lok mit "mehr Spannung" flott die Rampe hoch kommt,
meinst du damit den Trafo "voll aufgedreht" ??

Es könnte nämlich sein, dass es an den 24 cm Märklin-Blechwagen liegt, die im Vergleich mit Fleischmann
D-Zugwagen wesentlich mehr Gewicht haben ...

Viele Grüsse

Hermann


 
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#5 von antenna , 30.10.2016 23:07

Hallo Hermann,

"voll" nicht, aber halt mehr. Mehr als ich das von Mä, Roco, und (allerdings neuzeitlichen) Piko gewöhnt bin. Und zwei, drei Blechwagen mit Schleifer sollten eigentlich locker weggesteckt werden. Das war halt auch die Frage, ob die Fleischmann im Vergleich zu einer Märklin E41/E10 usw. deutlich schwachbrüstiger ist.

Gruß,
Axel


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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#6 von *3029* , 30.10.2016 23:19

Ja, Axel,

das ist eine gute Frage, die ich leider nicht beantworten kann,
wobei auch die Schleifer zusätzlich eine "bremsende" Wirkung erzeugen.

Ich habe die 4338 in Gleichstrom bzw. auch ihre farblich anderen Schwesterloks,
die mit 8 Fleischmann Kunststoff D-Zugwagen keine Probleme hatten und zumindest auf ebener Fläche
flott vorangekommen sind ...

Viele Grüsse

Hermann


 
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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#7 von toy-doc , 31.10.2016 00:20

Moin Axel!
Haben die Permanent-/ Feldmagnete noch genügend Kraft?


Gruß
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#8 von konstanz , 31.10.2016 08:19

Zitat von toy-doc im Beitrag #7
Moin Axel!
Haben die Permanent-/ Feldmagnete noch genügend Kraft?


Moin moin

Gnau das ist der Schwachpunkt (Permanentmagnet) bei den meisten älteren Fleischmannlokomotiven.
Die bereits genannten anderen Punkte, sollten man auch beachten!

Grüßle Horst


Präzision zeugt nicht von Überheblichkeit sondern von können !
Gut ist nicht gut genug, solange man es selber verbessern kann.

 
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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#9 von vwlucas , 31.10.2016 08:48

hallo,

Vielleicht ein Spannungsabfall an die Motorklemmen?
Was ist die Spannung (DC) an den Ausgang des Relais?

Das erste Zahnrad ist nicht getragen.
Die Lok fuhr nicht viel.


Für mich ist Fleischmann immer Recht!
Selbst wenn er falsch ist.

 
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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#10 von ricard , 31.10.2016 10:30

Öl auf die Motorkohlen und Kollektor kann zu großer Übergangwiderstand führen and damit geringe Zugkraft. Kollektor reinigen (z.B. mit Isopropanol) und Kohlen wechseln (evt. nur reinigen) kann da hilfen.

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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#11 von Empedokles , 31.10.2016 13:48

Obwohl sich über einhundert Fleischmann-Lokomotiven in meiner Sammlung befinden und regelmässig im Einsatz stehen, ist doch keine einzige darunter, bei welcher die Magneten zu schwach wären: Das ist ein ewig dummes Gerücht, mit dem die Fleischmann-Fans auf das Geschwätz der Konkurrenz hereinfallen.
Ich rate bei der beschriebenen Sachlage, die Kollektoren mit Benzin sorgfältigst zu reinigen und ölfreie(!) Kohlen und Federn einzulegen. Und auch das Antriebs-Ritzel auf der Motorachse darf nicht überölt sein.
Wer gut ölt, der gut fährt - das gilt bei Rivarossi, nicht bei Fleischmann. Fleischmann wird sehr spärlich geölt, dann läuft es am besten.
Und wer ein älteres Märklin- oder Nähmaschinen-Öl für Fleischmann verwendet, riskiert Verharzung!

 
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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#12 von toy-doc , 31.10.2016 17:14

Zitat von Empedokles im Beitrag #11
Obwohl sich über einhundert Fleischmann-Lokomotiven in meiner Sammlung befinden und regelmässig im Einsatz stehen, ist doch keine einzige darunter, bei welcher die Magneten zu schwach wären: Das ist ein ewig dummes Gerücht, mit dem die Fleischmann-Fans auf das Geschwätz der Konkurrenz hereinfallen.
...

Moin Empedokles!
Als Märklinist hatte ich bis dato erst ein knappes halbes Dutzend Fleischmann-Loks in meinem Besitz.
Davon hatten zwei derartig schwache Magneten drin, die nicht mal eine Schraube anheben konnten.
Entsprechend waren die (Nicht-) Fahreigenschaften.


Gruß
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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#13 von antenna , 31.10.2016 17:50

Hallo Leute,

besten Dank für die vielen Hinweise. Dann werde ich mich demnächst, wenn ich mal Lust habe, ans Zerlegen machen.

Was den Magneten angeht... bitte nicht in einen Glaubenskrieg ausarten lassen. Zielführend wäre, wenn es eine halbwegs reproduzierbare und einfache Messmethode gäbe. Eine Federwaage wäre vorhanden, vielleicht kann man da mit einem "genormten" Stück Blech etwas kreieren.

Gruß,
Axel


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#14 von vwlucas , 31.10.2016 20:48

Moin, moin...

Messen ist zu wissen.
Ich wiederhole die Frage:
Vielleicht ein Spannungsabfall an die Motorklemmen?
Was ist die Spannung (DC) an den Ausgang des Relais?


Für mich ist Fleischmann immer Recht!
Selbst wenn er falsch ist.

 
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#15 von Empedokles , 31.10.2016 21:27

Zitat von toy-doc im Beitrag #12
… derartig schwache Magneten drin, die nicht mal eine Schraube anheben konnten.

Dann musst Du mal die Vorbesitzer fragen, wie sie die Magnete entladen haben. Was Du beschreibst, war jedenfalls nie die Fleischmann-Qualität.
Hast Du vielleicht selbst einmal Märklin-Wechselspannung angelegt? Dann musst du Dich nicht wundern.

 
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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#16 von toy-doc , 31.10.2016 23:59

Zitat von Empedokles im Beitrag #15

Hast Du vielleicht selbst einmal Märklin-Wechselspannung angelegt?

Nein!


Gruß
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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#17 von SAH , 01.11.2016 00:17

Guten Abend zusammen,

um dem Problem der Magneten beizukommen, wäre es sinnvoll, wenn man sowohl die Spannung als auch die Stromaufnahme und die Geschwindigkeit mit einem Messgerät messen würde.
Der Hintergrund ist ganz "einfach": Bei gleicher Spannung ist die Geschwindigkeit um so größer, je schwächer der Magnet ist bei gleichzeitig größerer Stromaufnahme.
Begrenzt wird diese Aussage durch die mechanische Reibung und der Magnetfeldstärke: wird das Magnetfeld so schwach, dass das Modell sich selbst nicht mehr bewegen kann, dann ist die Stromaufnahme nach dem Ohm'schen Gesetz zu berechnen.
Führt man o.g. Messung bei Steigung (ohne Last) durch, so ergibt sich eine Absenkung des Tempos und eine Zunahme der Stromaufnahme. Die Magnetfeldstärke ergibt sich näherungsweise nach:
Lokmasse * Steigung in Prozent / (100* (Stromaufnahme bei Steigung - Stromaufnahme in der Ebene)). Ist das Getriebe identisch (!), so haben die Modelle in etwa die gleiche Größe.
Wers exakt haben will, muss eine Getriebeanalyse durchführen; weil die Einheit der Größe noch nicht "stimmt".
Leider sind auch bei Fleischmann keinerlei Motorkonstanten dokumentiert; falls doch bitte ich um eine Rückmeldung!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php

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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#18 von Haennie , 01.11.2016 06:09

Moin, ich habe eine blaue E 10 von Fleischmann - allerdings Digital- auf meiner Märklin K Gleis Anlage. Achsen sind auf 13,9mm gedrückt, Märklin Haftreifen sind drauf, Schleifer hat genug Spiel. Ein Fleischmann Schwachpunkt kann meiner Meinung nach die Kraftschlüssigkeit vom Antriebsritzel sein. Evtl. dort mal nachschauen. Nebenbei, ich habe eine E 44 von ca. 1954. Da bei der Lok der Motor fehlte, habe ich aus der Bucht einen Uraltmotor ersteigert. Diese wurden von Fleischmann als zu schwach bezeichnet, aber der uralte Magnet riss mir regelmäßig die Befestigungsschraube aus der Hand...
Gruß Hans


und immer Ha Ho He, Hertha BSC

 
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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#19 von vwlucas , 01.11.2016 09:22

Hallo,

Und wenn die Spannung wurde gemessen?



Die Basisspannung ist 10 V, keine Belastung



Dies ist der Anfang. Die Spannung fällt bis 8,5 V. 0.25 Amp. Die Lok hat seit 10 Jahren nicht mehr gefahren.



Nacht 5 Minuten fällt die Stromdichte bis 0.23 Amp. Das ist normal.



Wir messen jetzt der Spannungsabfall zwischen dem Motor und die Schiene.
8.5V – 7.5 V = 1 Volt! Das ist auch normal.

Die Frage: was ist ihre Spannungsabfall zwischen dem Motor und die Schiene?

Mit über 1 Volt, Wenn der Motor niedrig ist, ohne Änderung Stromdichte (0.22 - 25 Amp), ihr Magnet wurde niedrig.


Für mich ist Fleischmann immer Recht!
Selbst wenn er falsch ist.

 
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RE: 4338; 110 352-2; wenig Kraft

#20 von antenna , 01.11.2016 11:44

Hallo zusammen,

habe mich eben ans Messen und Zerlegen gemacht.

vwlucas, da ich eine auf AC umgebaute Version habe und für eine vergleichbare Messung am vorderen Drehgestell die Radschleifer umlöten und den Umschalter/Gleichrichter überbrücken müsste, habe ich darauf verzichtet. Rollenprüfstand habe ich auch keinen.



Ich habe stattdessen die Gleichspannung mit Hirschmannklemmen wie folgt eingespeist:


Das kam dabei heraus:


Den Anzeigen auf den Netzteilen kann man recht wenig glauben. Die Stromaufnahme lag also bei 8,5 V DC bei 180 mA. Beim starkem Abbremsen des Motors gings so bis 600 mA hoch.

So sahen die Einzelteile des Motordrehgestells aus:




Den Anker kann man reinigen, aber das sieht alles recht sauber aus. Auch die Zahnräder laufen frei.

Und nun zum anscheinend heiklen Thema. Den Magnet halte ich subjektiv für schwach. Da habe ich die Permanetmagnete eines anderen Herstellers wesentlich kräftiger in Erinnerung. Objektiv hält er auf der eine Seite dieses 27 g schwere Blechteil gerade so, andersrum nicht mal das.


Ich denke, die Lok kann ich wieder zusammenbauen und in die Schachtel legen.

Danke nochmal für die Hinweise.

Gruß,
Axel


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#21 von vwlucas , 01.11.2016 19:15



Sie hat mich inspiriert ...


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#22 von tane , 28.01.2017 12:49

Die Ankerbleche sehen aber nicht gut aus, besonders der Schmodder in den Spalten dazwischen sollte entfernt werden, der kann eine leichten Kurzschluss machen und dem Motor so die Kraft nehmen. Ich reinige meine wenn die Lok unter schlechter Zugkraft leidet hier sehr gründlich und mache die Ankerbleche anschließend mit einem Glasfaserstift wieder blank. Das kann Wunder wirken.
Allgemein bin aber auch ich von der Zugkraft der E10-Bügelfaltenmodelle nicht begeistert. Ich habe ungefähr 1/2 Dutzend davon und keine ist wirklich gut. Derselbe Motor in der E41 z.B. zieht wesentlich mehr weg. Ich denke bei der E10 ist die Getriebeauslegung einfach zu "lang", die Konstruktion stammt aus einer Zeit, wo die Modellbahn mit der Autorennbahn konkurrieren wollte .


Gruß von Tane

 
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