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was heisst eigentlich....

#1 von Michi67 ( gelöscht ) , 22.05.2016 22:50

Hallo Rokal-Profis,

was ich schon immer mal wissen wollte : was heisst eigentlich bzw. was bedeutet die Formulierung "F-Lizenz" beim Rokal Gleismaterial ???

Dank im Voraus !

MfG Micha

Michi67

RE: was heisst eigentlich....

#2 von *3029* , 23.05.2016 00:52

Hallo Micha,

eine gute Frage, die ich mir bereits vor 53 Jahren stellte als ich meine ersten Rokal-Gleise,
Hohlprofil auf Plastikschwellen, 3. Generation, bekam.

Nirgendwo habe ich dazu etwas gefunden, obwohl ich mich sehr viel mit Rokal beschäftigt habe.
Ich vermute, dass sich "F-Lizenz" auf die Vorbild-Gleise auf Betonschwellen beziehen.

Vielleicht weiss jemand mehr darüber?

Viele Grüsse

Hermann


 
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RE: was heisst eigentlich....

#3 von Klein_Elektro_Bahn , 23.05.2016 07:26

... "F-Lizenz" auf den Gleisschwellen der 3. Gleisgeneration?

Ich hatte für das "F" immer den Namen eines bekannten westdeutschen H0-Bahnherstellers im Sinne, konnte dafür aber in der bekannten ROKAL-Literatur keinerlei Bestätigung finden. Jedoch ... wenn man sich die Standardgleise aus dem Fleischmann-Katalog 1957 ansieht und mit den ROKAL-Vollprofilgleisen vergleicht, sollte diese Vermutung wohl stimmen ...



Vielleicht kann dies ein ROKAL-Kenner bestätigen?

K_E_B


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RE: was heisst eigentlich....

#4 von Blech , 23.05.2016 08:48

Rokalisti -
ich weiß es nicht, halte es aber für möglich,
dass das F tatsächlich für "F(leischmann) Lizenz" steht.
Vorab ist die Frage, ob das Fleischmann-Gleis irgendwie geschützt gewesen ist.
Es gibt hier mehrere Komponenten zu bedenken: Schwellenrost aus Pappe/Kunststoff, Profilmontage darauf usw.
Der Grund meiner Annahme:
Ich hörte einmal, dass ein Nürnberger Billiganbieter ein eigenes Gleis dieser Art(!) entwickeln wollte,
dies aber aus rechtlichen Gründen nicht konnte und so das Flm-Gleis einkaufen musste.
Was letztlich sicher sogar billiger kam.
Ob das so stimmt, ich weiß es nicht.
Meines Wissens war das ein Gespräch mit Robert Dreßler (KD),
mit dem ich einst bei den Börsen in der Gartenstadt viel über die Nürberger Hersteller gesprochen habe.
Schöne Grüße aus Hessen
Blech

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RE: was heisst eigentlich....

#5 von Charles , 23.05.2016 10:44

Hallo,

Konrad Dressler hat ab 1956 in der Tat zwei Jahre lang Fleischmann Schienen verwendet. Fleischmann war immer wieder einmal bereit, seine Gleise an Mitbewerber zu liefern. Sehr viel später verwendete auch Fischer Technik das Fleischmann Modellgleis für die Bau-Spiel-Bahn und die letzten drei Jahre vor der Märklin Übernahme wurde der direkte Mitbewerber Trix mit dem Profigleis beliefert.

Die Rokal F-Lizenz betrifft aber das Vollprofilgleis mit Kunststoffbettung. Von daher kann ich keinen Zusammenhang mit dem oben abgebildeten Fleischmann Standardgleis erkennen. Eigentlich kann doch nur die Art der Befestigung der Profile im Schwellenbereich schützenswert sein. Da müsste man einmal das Fleischmann Modellgleis mit dem Rokal Vollprofilgleis vergleichen.

Taucht der Begriff F-Lizenz überhaupt in Rokal-Texten auf ?

Nachtrag : Dank Botho weiß ich jetzt wieder, dass Konrad mit Nachnahmen Dreßler heißt. Das kommt davon wenn man sich auf Wikipedia verlässt :

https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Dressler


Grüße aus dem Odenwald.

Charles

 
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RE: was heisst eigentlich....

#6 von Michi67 ( gelöscht ) , 23.05.2016 11:01

Hallo Charles,

der Begriff "F-Lizenz" taucht schon in den Rokal Katalogen auf, als es noch Hohlprofilgleis mit Pappschwellen gab.

MfG Micha

Michi67

RE: was heisst eigentlich....

#7 von KaHaBe , 23.05.2016 11:09

Moinsen,

F-Lizenz = Fertigungslizenz?!

Das Bundespatentamt könnte vielleicht helfen...

Grüße

Klaus Hinrich

 
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RE: was heisst eigentlich....

#8 von Klein_Elektro_Bahn , 23.05.2016 11:09

Zitat von Charles im Beitrag #5
... Die Rokal F-Lizenz betrifft aber das Vollprofilgleis mit Kunststoffbettung. Von daher kann ich keinen Zusammenhang mit dem oben abgebildeten Fleischmann Standardgleis erkennen. Eigentlich kann doch nur die Art der Befestigung der Profile im Schwellenbereich schützenswert sein. ...

Taucht der Begriff F-Lizenz überhaupt in Rokal-Texten auf ?

Ja, in ROKAL-Katalogen mit den Hohlprofilgleisen und Kunststoffschwellen, bspw. im Katalog 17/D (im roten Kasten) ...



... und als Aufdruck "F-Lizenz" unter einigen Kunststoffschwellen der Hohlprofilgleise.

Und ja, auch die Pappschwellengleise der 2. Gleisgeneration wurden schon in "F-Lizenz" gefertigt, wie dieser Auszug aus dem Katalog 12/D beweist ...



Ich denke, das Schienenprofil und die Befestigungsart der Schienen an den Schwellen sind beim Fleischmann-Standardgleis und beim ROKAL-Hohlprofilgleis identisch und deren Verwendung durch ROKAL deshalb lizensiert. Wie Fleischmann warb auch ROKAL mit der Eigenschaft "trittfest" für diese Gleise ...

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RE: was heisst eigentlich....

#9 von KaHaBe , 23.05.2016 11:46

Es heißt also F.-Lizenz. Daher kann es meines Erachtens keine Fleischmannlizenz sein. Da dürfte nicht mit Abkürzungen gearbeitet werden, sondern der Patentinhaber müsste mit vollem Namen genannt werden.

Wenn ich während meiner Verwaltungslehre den Monat Ausbildung in einer Patentschriftenauslegestelle vor 50 Jahren richtig in Erinnerung habe.

Grüße

Klaus Hinrich

 
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RE: was heisst eigentlich....

#10 von Klein_Elektro_Bahn , 23.05.2016 12:01

Hallo Klaus Hinrich,

danke für den Hinweis auf den Begriff "Fertigungslizenz". Bleibt die Frage offen, wer der Lizenzgeber für die ROKAL-Hohlprofilgleise war ...

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Fischbach ist die Lösung.

#11 von Charles , 23.05.2016 12:58

Hallo,

warum in die Ferne schweifen, wenn die Lösung liegt so nah'.Das F steht wohl für "Fischbach".

Zitat :

"Die Herstellung erfolgte bei einer Firma Fischbach, die den Kunststoff spritzte und mit den angelieferten Neusilberprofilringen alle Gleise und Weichen komplett montierte."

Vollprofile aus Neusilber - Rokals Gleise der 4. Generation

Und auch hier wird die Firma Fischbach erwähnt :

Zitat :

"Alle Formen der Gleise, Weichen und Kreuzungen wurden von der Fa. Fischbach in Ründeroth im Aggertal hergestellt. Diese Firma spritzte auch das gesamte Sortiment. Das Neusilberprofil wurde in Ringen angeliefert, auf einem Pneumatikautomaten gerichtet, evtl. gebogen und abgeschnitten. Diesen Automaten entwickelte Ludwig Heyn neben Hans Blauen (Nachfolger von Paul Schönfeld)."

http://www.lobberich.de/lobberich/geschi...-niedergang.htm


Grüße aus dem Odenwald.

Charles

 
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RE: Fischbach ist die Lösung.

#12 von Klein_Elektro_Bahn , 23.05.2016 13:07

Hallo Charles,

mit "F-Lizenz" waren die Hohlprofilgleise der 2. und 3. ROKAL-Gleisgeneration gekennzeichnet, nicht die Vollprofilgleise der 4. Generation! [Siehe mein Beitrag #8 !]

K_E_B


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RE: Fischbach ist die Lösung.

#13 von Charles , 23.05.2016 13:15

Hallo K_E_B,

das ist schon klar, aber warum soll das vorher anders gewesen sein ? Der Satz der Lobbericher "Die Firma spritzte das komplette Sortiment" lässt viel Spielraum.

Die Firma Fischbach gibt es übrigens noch :

http://www.fischbach-fi.com/index_en.php

Fischbach KG
Büchlerhausen 18
51766 Engelskirchen, Germany
E-mail: info@fischbach-fi.com
Phone: +49 2263 6090
Fax: +49 2263 60358


Grüße aus dem Odenwald.

Charles

 
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RE: Fischbach ist die Lösung.

#14 von Blech , 23.05.2016 13:38

Wenn wir unseren Charles im Odenwald nicht hätten!
Danke!
Schöne Grüße aus dem Kreis OF
Botho

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RE: Fischbach ist die Lösung.

#15 von *3029* , 23.05.2016 14:52

Hallo zusammen,

was Charles über die Firma Fischbach schreibt, wo er aus dem Rokal-Buch von Manfred Albersmann zitiert,
(hätte ich mir eigentlich denken können, das Buch schon zehnmal gelesen!!! - und nicht darauf gekommen)
die Kunststoff-Spritzarbeiten ausführte, was m.E. vorwiegend auf die 3. Gleis-Generation zutrifft, denn an der 2.
Schienengeneration (Pappschwellen mit Blechholprofilen) gab es nichts was mit Kunststoff zu tun gehabt hätte.

Irgendwie erscheint mir das nicht schlüssig genug, dass die "F-Lizenz", in Verbindung zur Firma Fischbach,
auch auf die Pappgleise zutreffen soll ??

Viele Grüsse

Hermann


 
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RE: Fischbach ist die Lösung.

#16 von aus_Kurhessen , 23.05.2016 15:04

Zitat von *3029* im Beitrag #15

...
denn an der 2.
Schienengeneration (Pappschwellen mit Blechholprofilen) gab es nichts was mit Kunststoff zu tun gehabt hätte.
...



Hallo Hermann,

Weichen und Kreuzungen?

Gruß
Jürgen


Neuer Anfang mit ROKAL
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ROKAL-Gleisproduktion

#17 von Klein_Elektro_Bahn , 23.05.2016 15:38

Hallo Charles,

die Frage der Lizenzierung eines Gleisaufbaus hat wenig damit zu tun, ob das Gleismaterial "inhouse" oder auf einer "externen Werkbank" gefertigt wurde. Die Gleise der 2. und 3. Generation wurden in den Katalogen mit "F.-Lizenz" gekennzeichnet. M.E. steht diese Abkürzung - wie in Beitrag #9 nachvollziehbar erläutert wurde - für "Fertigungslizenz", sicherlich kaum für "Fischbach".

Zumindest die Pappschwellengleise (der 2. Generation) wurden nachweislich im ROKAL-Werk gefertigt, ebenso wie die Rotorwicklungen der Rundmotoren, die Elektroweichen oder der Druckguss und die Lackierung aller Fahrwerke und Lok- und Wagengehäuse der Metallguss-Ära vor 1960. Die recht hohe Fertigungstiefe im ROKAL-Werk zeigt ein alter, siebenminütiger 16 mm-Film aus der ROKAL-Modellbahnproduktion von Mitte der 1950er Jahre mit dem Titel "Vom Zeichenbrett zum Spieltisch", der auf DVD beim Heimatverein Lobberland.de erhältlich ist. Nachstehend einige Standbilder aus dem Film ...

Das Stanzen der "trittfesten" ROKAL-Schienen ...



Das Bewickeln des Motorankers (Rundmotor) ...



Eine Fahrszene aus dem Film, in denen das ROKAL-Gleis der 2. Generation gut zu erkennen ist ...



Bis Anfang der 1960er Jahre hat ROKAL nachweislich fast alle Produktionsschritte in der Modellbahnherstellung selbst vorgenommen, mit einem recht kleinen Mitarbeiterstamm im Werk und zahlreichen Montagehelferin in Heimarbeit. Gebäudemodelle, einiges Zubehör oder das Oberleitungsmaterial waren Handelsware. Mit der Einführung der Kunststoffspritzgusstechnik wurden dann immer mehr Montageleistungen oder Halbfabrikate zugekauft. Ob die Hohlprofilgleise mit Kunststoffschwellenband (3. Generation) noch im ROKAL-Werk montiert wurden (soll heißen: die Hohlprofilschienen mit den Kunststoffschwellen verbunden), ist mir nicht bekannt, jedoch wegen der schon vorhandenen Stanzwerkzeuge für die Blechschienen gut möglich.

Die Vollprofilgleise (Neusilber-Modellgleise) der 4. Generation wurden dann wohl extern gefertigt, hatten aber keine "F.-Lizenz"-Kennzeichnung mehr, weder im Katalog noch auf den Kunststoff-Gleisschwellen. Das Unternehmen Fischbach hatte m.E. mit den Vorgängergleisen mutmaßlich nichts zu tun.

Vielleicht weiß rokalisti (Stefan) oder ein anderer ROKAL-Kenner mehr hierzu?

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RE: ROKAL-Gleisproduktion

#18 von Blech , 23.05.2016 15:53

Nee, Leute,
nur "Fertigungslizenz" zu schreiben, wird keinem Lizenzgeber genug sein.
Fertigungslizenz von wem bitte?
Der Lizenzgeber will da schon seinen Namen sehen, zumindest seinen Anfangsbuchstaben.
Das sind wohl auch Pflichten, die üblicherweise im Vertrag festgelegt werden.

Wie war das eigentlich,
als Märklin mit dem Puko begann?
Das war doch meines Wissens eine Lizenz aus Frankreich
und da wurde doch auch der Lizenzgeber abgekürzt erwähnt.
Bodo...

Schöne Grüße aus Hessen
Botho

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RE: ROKAL-Gleisproduktion

#19 von Michi67 ( gelöscht ) , 23.05.2016 15:59

...oder sehen wir alle schon den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und es muss einfach im Kontext heissen "Rokal F.(ertigungs ) Lizenz ???

MfG Michi

Michi67

RE: ROKAL-Gleisproduktion

#20 von Blech , 23.05.2016 16:02

Michi -
und welchen Sinn sollte das dann machen?
Arbeit, sonst nix.
Mit einem Ratespiel kommen wir hier nicht weiter.
Mich interessiert die Lösung.
Schöne Grüße
Botho

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RE: ROKAL-Gleisproduktion

#21 von Michi67 ( gelöscht ) , 23.05.2016 16:09

Ja, Botho - mich auch. Deshalb hatte ich das Thema ja aufgeworfen.

MfG Micha

Michi67

RE: ROKAL-Gleisproduktion

#22 von Blech , 23.05.2016 16:12

Okay, Micha,
was haben wir denn jetzt?
Für was steht F-Lizenz:
1. Fleischmann-Lizenz
2. Fischbach-Lizenz
3. Fertigungslizenz (Rokal selbst?)
4. ?
Was spricht für was?
Wer weiß weiter?
Botho

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RE: ROKAL-Gleisproduktion

#23 von Klein_Elektro_Bahn , 23.05.2016 16:24

Liebe ROKAL-Freunde,

es benötigt bei solchen Fragen nicht "eine Lösung", sondern "wahre" Tatsachenkenntnisse. Und die lassen sich halt nicht "erraten" oder aus einem ROKAL-Buch herauslesen, das keinerlei Quellenangaben nennt. Meine Assoziation zu Fleischmann habe ich daher ausdrücklich als Vermutung bezeichnet.

Schade, zu den besagten Produktionsjahren sind heute leider kaum noch involvierte Zeitzeugen zu finden.

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RE: ROKAL-Gleisproduktion

#24 von Blech , 23.05.2016 16:30

Lieber KEB
Tatsachenerkenntnis oder Lösung?
Wo ist hier der Unterschied? Ist doch gleich.
Ja, sagte ich doch schon, dass ein Rätselraten nix bringt.
Auch ich bleibe mal bei Flm (siehe meine die KD-Anmerkungen),
aber auch Charles Fischbach-Idee hat viel für sich. Sehr viel sogar.
Warten wir es mal ab.
Wir stehen erst am zweiten Tag der Welterschaffung!
Gestern erst begann Micha damit um 22:50 Uhr.
Und heute haben die Nürnberger sowieso ganz andere Sorgen...
Schöne Grüße aus dem Eintracht-Hessen
Blech

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RE: ROKAL-Gleisproduktion

#25 von Rokal-Bahner , 23.05.2016 18:23

Hallo in die Diskussionsrunde,

wenn man sich das hier => Fleischmann Gleis Patent [am Ende der 4. Seite gibts sogar eine Zeichnung] (Quelle: Deutsches Patent- und Markenamt) anschaut, bestätigt sich die Vermutung von KEB.
F. -Lizenz steht also für Fleischmann. Und Rokal hat den Namen abgekürzt, um nicht auf jedem einzelnen Gleis Werbung für den Mitbewerber zu machen.

Gruß

Richard


Viele Grüße aus Lobberich (Heimatstadt der ROKAL-TT Modelleisenbahn)



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