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RE: ROKAL-Gleisproduktion

#26 von Michi67 ( gelöscht ) , 23.05.2016 18:32

Hallo Richard,

Danke für diese Detektiv-Arbeit ! Das mit Fleischmann klingt glaubwürdig, zumal das Gleismaterial ja auch wirklich fast identisch ausschaut.

MfG Micha

Michi67

RE: ROKAL-Gleisproduktion

#27 von Blech , 24.05.2016 08:11

Leute,
ja, ich habe ja auch nach meinen Nürnberger Erfahrungen gleich auf Fleischmann getippt
-aber bewiesen ist das noch nicht!
Hier könnten also Nachforschungen im Flm-Museum Zirndorf (?) helfen.
Dann weiter:
Ich habe die Fischbach-These von Charles immer noch auf der Pfanne!
Die ist doch auch verlockend.
Wie kommt man da weiter?
Das Ende der Fahnenstange haben wir noch nicht erreicht.
Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit der Modellbahn-Historie,
siehe meine Bücher und Berichte in Fachzeitschriften, da bin ich nicht so schnell von einer These zu überzeugen.
Da braucht man schon mehr, um etwas festzuklopfen.
Zumal wir hier schon zwei gute Ansätze haben -doch welche stimmt? Und gibt es vielleicht gar noch andere?
Freundliche Grüße aus Hessen
Blech

Blech  
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RE: ROKAL-Gleisproduktion

#28 von Rokal-Bahner , 24.05.2016 09:09

Hallo Blech,

Zitat von Blech im Beitrag #27
Ich habe die Fischbach-These von Charles immer noch auf der Pfanne!


dann ist deine Pfanne kaputt

Wie schon geschrieben fällt die Fischbach-These m.E. raus, weil:

-F. -Lizenz taucht ab ca. 1956 mit dem erscheinen der Pappgleise auf (da war noch nix mit Fischbach)
-Fischbach war nur Zulieferer bzw. Fertiger der Vollprofilgleise der 4. Generation also ab 1967
-die Pappgleise wurden nachweislich (siehe Film) im Rokalwerk produziert, nicht bei Fischbach
-für die KS-Gleise der 3. Generation gilt das Gleiche
-und warum sollte Fischbach seine eigenen Produkte lizensieren
-Lizenz heißt: Firma Fleischmann (zufälliges Beispiel) erlaubt z.B. Rokal gegen Lizenzzahlung Gleise nach dem Patentmuster der Firma Fleischmann zu fertigen

Zitat von Blech im Beitrag #27
Hier könnten also Nachforschungen im Flm-Museum Zirndorf (?) helfen.


Ja, wenn du gute Nürnberger Erfahrungen hast, dann könntest du bestimmt was rausfinden.

Gruß

Richard


Viele Grüße aus Lobberich (Heimatstadt der ROKAL-TT Modelleisenbahn)



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RE: ROKAL-Gleisproduktion

#29 von Klein_Elektro_Bahn , 24.05.2016 09:44

Zitat von Blech im Beitrag #27
... Das Ende der Fahnenstange haben wir noch nicht erreicht. ...

Hallo Blech,

spätestens mit dem Link auf das Fleischmann-Gleis-Patent ist das "Ende der Fahnenstange" in meinen Augen sehr wohl erreicht und Michas Frage ausreichend beantwortet. Einfach mal in den Link reinklicken und die Zeichnungen auf der 4. Patentschrift-Seite anschauen!

Sollten Dir die zahlreichen Hinweise auf Fleischmann als Lizenzgeber der ROKAL-Gleise nicht genug sein, dann könntest Du sicherlich Deine guten "Nürnberger Verbindungen" zur Klärung dieser Frage nutzen und uns die resultierenden Erkenntnisse hier gerne mitteilen ...

K_E_B


Gruß aus Lobberich, der Heimatstadt der ROKAL-Bahn


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RE: ROKAL-Gleisproduktion

#30 von Blech , 24.05.2016 09:45

Richard,
deine Argumente gegen die Fischbach-These sind überzeugend.
Also machen wir dieses Buch zu -wenn Charles Hinweis auch frappierend war.

Zu Fleischmann hatte ich sehr gute Kontakte, das ist aber lange her...
Damals bekam ich aus dem Archiv von Rolf Nattermüller und dem Ehepaar Altmann
alle für meine Publikationen nötigen Informationen.
Zu dem heutigen (Flm-)Museum habe ich keine belastbare Verbindung.
Da sollten sich mal Nürnberger auf den Weg machen.

Schöne Grüße aus Hessen
Botho

Lieber KEB -siehe oben.
So schnell schießen die Hessen nicht!
Ich bin das akribische Hinterfragen durch meine Arbeiten an den Büchern gewöhnt.
Da gab es vieles, das auf den ersten Blick glasklar wirkte -sich dann aber doch ganz anders präsentierte.
Siehe hier die famose Fischbach-These.
Daher dauert es bei mir immer etwas länger, bis ich einen Haken dranmache.
Und dieses Verfahren hat sich bis heute bewährt.
Schöne Grüße
Botho

Und beim Micha bedanke ich mich, dass er eine so interessante
und bislang eher übersehene Frage aufgeworfen hat.
Das ist ganz im Sinne der Modellbahn-Geschichtsforschung.
Und das FAM war auch die richtige Adresse, weil mit dem weitesten Hintergrund.
Danke!
Schöne Grüße
Botho

Blech  
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Rokal und die Gleise

#31 von Charles , 24.05.2016 12:19

Hallo,

das erste und das letzte Rokal Gleissystem wurden von oder unter Mithilfe anderer Firmen gefertigt. In "Die Geschichte der Rokal TT-Modellbahn", die dankenswerter Weise als PDF Datei online ist, kann man nachlesen, dass die Gleisfertigung für Rokal ein Problem war. Es fehlte an Kenntnissen und Kapazitäten für den Formenbau.

Wikipedia fasst die Angaben aus der Rokal Broschüre so zusammen :

Ein weiteres und weitaus größeres Problem galt es bei der serienmäßigen Herstellung der Schienen zu lösen. Für die Fräsarbeiten an den Formen der Schwellenbänder, und hier insbesondere die der Weichen, hatte niemand so recht das Know-how an der bei Kahrmann vorhandenen Universal-Fräsmaschine. Der Zufall schaffte Abhilfe. Eine befreundete Firma Kahrmanns, die Gelsenkirchener Firma Wildfang, war durch einen Brand teilweise lahmgelegt. Wildfang hatte aber einen Auftrag zur Herstellung von Kinderwagenrädern, für die Spritzformen benötigt wurden. Kahrmann stellte Wildfang seine Universalfräsmaschine zur Verfügung, um darauf die Formen herzustellen. Dazu kam ein Mitarbeiter der Gelsenkirchener Firma, Herr Nehm, nach Lobberich. Dieser besaß auch das Know-How zum Fräsen der Formteile für die Schwellenbänder. Freiwillig fräste er neben seiner Tagschicht nachts auch noch die Formen für die Schwellenbänder der Schienen und Weichen; Herr Thieme von ROKAL sagte ihm jede Nacht die Maße aus seiner Positiv-Zeichnung an, die Nehm dann negativ fräste.

Das klingt schon abenteuerlich. Ein Mitarbeiter einer anderen Firma fräst auf einer Rokal Maschine nach Feierabend die Formen für die Rokalgleise. Hier geht es zwar um Bakelit aber ich halte es durchaus für denkbar, dass auch beim Formenbau für die Presspappengleise auf externe Firmen zurückgegriffen wurde und darin der Grund für die "F-Lizenz"-Angabe liegt. Aber es ist natürlich nur eine Vermutung.

Bei der Fleischmann Theorie stört mich einerseits, dass der Name nicht ausgeschrieben wurde, andererseits denke ich, dass das dann auch schon viel länger bekannt geworden wäre. Gibt es tatsächlich konstruktive Gemeinsamkeiten, in denen, den Mittelleiter einmal ignorierend, das Rokal Gleis dem Fleischmann Presspappengleis stärker ähnelt als z. Bsp. dem von Trix ?

Noch ist auch die Fleischmann Theorie nur eine Vermutung. Vielleicht gibt es ja doch noch einen Rokal-Kenner der Genaueres weiß. Schau'n mer mal ...


Grüße aus dem Odenwald.

Charles

 
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RE: Rokal und die Gleise

#32 von Klein_Elektro_Bahn , 24.05.2016 13:43

Hallo Charles,

nur einige Anmerkungen zu Deinem Beitrag ...

Zitat von Charles im Beitrag #31
Hallo,

das erste und das letzte Rokal Gleissystem wurden von oder unter Mithilfe anderer Firmen gefertigt. In "Die Geschichte der Rokal TT-Modellbahn" ... kann man nachlesen, dass die Gleisfertigung für Rokal ein Problem war. Es fehlte an Kenntnissen und Kapazitäten für den Formenbau.

Wikipedia fasst die Angaben aus der Rokal Broschüre so zusammen :

... Herr Thieme von ROKAL sagte ihm jede Nacht die Maße aus seiner Positiv-Zeichnung an, die Nehm dann negativ fräste. ...

Das klingt schon abenteuerlich. Ein Mitarbeiter einer anderen Firma fräst auf einer Rokal Maschine nach Feierabend die Formen für die Rokalgleise. Hier geht es zwar um Bakelit aber ich halte es durchaus für denkbar, dass auch beim Formenbau für die Presspappengleise auf externe Firmen zurückgegriffen wurde und darin der Grund für die "F-Lizenz"-Angabe liegt. Aber es ist natürlich nur eine Vermutung.

Bei der Fleischmann Theorie stört mich einerseits, dass der Name nicht ausgeschrieben wurde, andererseits denke ich, dass das dann auch schon viel länger bekannt geworden wäre. ...

Noch ist auch die Fleischmann Theorie nur eine Vermutung. ...


"Die Geschichte der ROKAL TT-Modellbahn" wurde gegen 2002 vom Lobbericher ROKAL-Freund Manfred Albersmann herausgegeben. Die geschilderten 54 Jahre alten Vorkommnisse von 1948 (!) betrafen die Startschwierigkeiten in der Modellbahnproduktion. Das Buch wie auch der Text in Wikipedia (Auszüge aus dem Buch, von wem auch immer hier später hinterlegt) nennen zu den zitierten Beschreibungen keinerlei Quellen. Allein der Satz "Herr Thieme von ROKAL sagte ihm jede Nacht die Maße aus seiner Positiv-Zeichnung an, die Nehm dann negativ fräste." ist Lyrik, denn der Mann arbeitete an einer Maschine vor Ort in Lobberich und Thieme hätte ihm sicherlich einfach seine Konstruktionszeichnung vorlegen können. ... Warum ein Mitarbeiter einer Fremdfirma an einer ROKAL-Fräsmaschine arbeitete, wurde im blauen Zitattext ausreichend erläutert.

Die Frage "F.-Lizenz" betrifft ausschließlich die ROKAL-Hohlprofilgleise. Die Geschehnisse beim Start der Bakelitgleisfertigung oder die Fremdleistungen beim späteren Vollprofilgleis haben mit dieser Frage rein gar nix zu tun. Die Hohlprofilgleise mit Pappschwellen wurden belegbar (ROKAL-Film) im Werk produziert.

Ja, auch die "Fleischmann-Theorie" ist momentan nur eine Vermutung, m.E. jedoch eine sehr zielführende, wenn man sich die Patentschrift-Zeichnungen des Fleischmann-Standardgleises anschaut. Was hier patentiert wurde, konnte ohne Lizenz gar nicht von ROKAL gebaut werden. Die Fleischmann-Patentschrift ist aber sozusagen die Bauanleitung für die ROKAL-Hohlprofilgleise der 2. Generation. Das kann man ignorieren, sollte man aber nicht!

K_E_B


Gruß aus Lobberich, der Heimatstadt der ROKAL-Bahn


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RE: Rokal und die Gleise

#33 von Michi67 ( gelöscht ) , 24.05.2016 14:15

Ja, liebe Freunde....

das Problem ( nicht nur bei diesem Hobby ) ist einfach, dass wir evtl. auf viele Fragen keine Antworten mehr erhalten werden, weil diejenigen, die noch aus erster Hand berichten könnten schon leider verstorben sind bzw. sich nicht mehr erinnern können.

Ich hatte mal ein ähnliches Problem in meinem Ex-Hobby "klassische Teleskope". Dort hatte ich nach einem Hersteller Irrgang&Gordon recherchiert - und zwar über 1 Jahr. Zig' Institutionen hatte ich abgefragt angefangen von Handwerkskammern über historische Adressbücher, bis zu Museen, Sternwarten etc. ....

Niemand konnte sich mehr erinnern oder etwas nennenswertes beitragen ( Irrgang&Gordon hatten in etwa 1920-1936 produziert ). Einmal glaubte ich fast "dran" zu sein. Der Mitarbeiter einer Volksssternwarte antwortete mir dann aber sinngemäß: " ach, hätten Sie mal 2 Monate eher gefragt, unser ehemaliger Direktor hätte Ihnen dazu etwas sagen können, aber leider ist er vor 1 Monat verstorben..."

Ja...so ist das leider.....

Gewisse Fragen werden sich nie mehr mit Sicherheit klären lassen.

MfG Micha

Michi67

RE: Rokal und die Gleise

#34 von Blech , 24.05.2016 15:15

Micha,
ja, mit diesem Problem schlage ich mich ja seit den Siebziger Jahren herum, als wir begonnen haben,
Bücher zur Spielzeughistorie zu schreiben.
Mit Carlernst Baecker+ und Dr. Christian Väterlein habe ich das leider oft erleben müssen,
bei Märklin, bei den Nürnbergern und anderswo.
Und meiner Frau Alice ging das nicht anders, bei ihren Büchern zur Puppengeschichte.
So geht es aber allen Leuten, die in der Historie forschen.
Aber es macht auch Spaß -und die Erfolge machen auch stolz!
So zehre ich noch heute von meiner Initiative zur Wiederentdeckung von R&GN, Rock & Graner.
Doch nun zum heutigen Thema:
Dass die Fleischmann-Gleise mit Patenten belegt waren, hat mir vor vielen Jahren
-hier auch berichtet- Robert Dreßler (übrigens mit ß, und beim Export mit ss geschrieben, eigene Aussage),
Mitinhaber von Konrad Dreßer (KD-Blechspielzeug in Fürth) erzählt. Man hat dann lieber keine eigenen Schienen
entwickelt, sondern -wie andere Nürnberger auch- bei Flm gekauft.
Ich versuche gerade, einen ehemaligen Flm-Mitarbeiter aus der Entwicklung zu erreichen.
Wenn das klappt -ich hoffe, dass er noch lebt- berichte ich hier zu diesem Thema weiter hier.
Wie KEB tippe ich jetzt auch mal auf die Flm-Theorie -aber bewiesen ist bis jetzt nix.
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

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Rokalgleis in Fleischmann-Lizenz gefertigt

#35 von Rokal-Bahner , 24.05.2016 18:45

Hallo,

ihr müsst einfach ein Rokal Pappgleis in die Hand nehmen und den Text aus dem Patent lesen, sowie die zugehörige Zeichnung angucken. Ich weiß nicht, was man dann noch beweisen soll.

Fleischmann hat sich die U-Form mit aufgestellten Enden und die Befestigung der Schienen, mittels Klammern direkt an den Schienenprofilen patentieren lassen (siehe Zeichnung und Text)

Interessant ist, dass das Patent erst ab 1957 erteilt wurde. Ab diesem Zeitpunkt ist auch erst von der F.-Lizenz in den Rokalkatalogen zu lesen. Das ist kein Zufall!

Rokal Pappgleis



Zeichnung aus Patent (Quelle: Deutsches Patent- und Markenamt)





Rokal KS-Schwellengleis

Da man die Pappe schlecht bedrucken konnte, wurde erst bei der Umstellung auf KS das Kürzel F.-Lizenz mit eingegossen. Die Profile bzw. das Fertigungsprinzip der Profile änderten sich nicht.



Textauszug





Und hier nochmal die Profilklammern (Zitat: "aufgeschnittene Lappen zur Verzapfung der Schiene auf dem Tragkörper") aus dem rotmarkierten Textteil



Kleiner Unterschied: Rokal hat die Klammern um die Gleise geklammert, im Patent sind sie durch den Gleiskörper geführt (siehe Zeichnung). Am patentierten Prinzip ändert sich allerdings nichts.

Mit diesem Patentschutz kam Rokal garnicht ohne eine Lizenz aus!

Gruß

Richard


Viele Grüße aus Lobberich (Heimatstadt der ROKAL-TT Modelleisenbahn)



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RE: Rokalgleis in Fleischmann-Lizenz gefertigt

#36 von Michi67 ( gelöscht ) , 24.05.2016 19:00

Uff ! Was hab ich Rokal-Newbie da wieder losgetreten !!!

Ich bedanke mich jedenfalls bei allen hier, für eine Fülle von Informationen und Beiträgen, die sehr interessant sind !!

UND, jetzt mal etwas kindisch : egal mit welcher Lizenz - ich finde das Rokal-Gleis ( Hohlprofil ) richtig knuffig !!!

Michi

Michi67

RE: Rokalgleis in Fleischmann-Lizenz gefertigt

#37 von rokalisti , 24.05.2016 20:07

Tja Michi,

und Du hast da lediglich "ein Wort" aus der ROKAL-Historie herausgepickt.
Jetzt kannst Du ermessen, wie schwierig es ist, die Geschichte einer Modellbahn aufzuzeigen, die es seit 45 Jahren nicht mehr gibt. Umso mehr bewundere ich die vielen ROKAL-Freunde, die in der Vergangenheit genau dies versucht haben, die Geschichte der ROKAL-Modellbahn so genau wie möglich zu dokumentieren und es dabei zu erstaunlichen Ergebnissen gebracht haben.

Aber wir können das Spielchen ja gerne weiter treiben. Hier mal ein paar Vorschläge:

blaue E 40 - gab es neben der grünen E 10 auch eine blaue E 40?
RÖWA Tender - wurde der RÖWA-Tender der 03 doch noch bei ROKAL entwickelt
Gussformen - wo sind eigentlich die Gussformen?
65 013 - gab es zu den Plänen auch einen Prototyp?
grüne Güterwagen - wie war das noch mal mit den grünen Güterwagen für Belgien?

Ich wünsche allseits unterhaltsame Stunden der Diskussion und harre der Dinge die da kommen


Grüße, Stefan

Meine ROKAL-TT Seite: http://rokal-tt.org

 
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RE: Rokalgleis in Fleischmann-Lizenz gefertigt

#38 von Klein_Elektro_Bahn , 24.05.2016 23:33

Zitat von rokalisti im Beitrag #37
... Gussformen - wo sind eigentlich die Gussformen? ...

Hallo Stefan,

hierzu habe ich sofort eine belegbare Antwort parat ...

Zumindest die Probedruckgussform für die Oldtimer-Lok T3 befindet sich momentan als Langzeit-Exponat im ROKAL-TT Museum in Losheim/Eifel, ebenso Engelhardts Handmuster "Baby", wie diese Fotos beweisen ...





Zu den anderen genannten Themen kannst Du - als anerkannt erfolgreicher ROKAL-Historiker - sicherlich selbst einige ausführliche "Diskussionsgrundlagen" posten oder hast dies in anderen Threads bereits getan ...

K_E_B


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RE: Rokalgleis in Fleischmann-Lizenz gefertigt *GFN Rokal Trix*

#39 von *3029* , 26.05.2016 02:36

* Blechhohlprofil-Gleise auf Pappschwellenband von Fleischmann Rokal und Trix Express im Vergleich *

Hallo zusammen,

ich habe mir mal die Mühe gemacht Blechgleise auf Pappschwellen der bekannten Hersteller zu vergleichen:

Links im Bild Fleischmann, rechts Rokal - auffällig ist die seitenverkehrte Anordnung der Schienenverbinder

Die Unterseiten, ebenfalls links Fleischmann, rechts Rokal

Fleischmann Unterseite mit Prägung

Nun links Trix Express, Mitte Fleischmann, rechts Rokal

Trix Express vs. Fleischmann mit unterschiedlichen Schwellenabständen


Von der Anmutung erscheint das Trix Express Schwellenband "stabiler".

Die Fleischmann Gleise sind fast immer in sehr schlechtem Zustand,
gut erhaltene zu bekommen ist nicht einfach.

Viele Grüsse

Hermann


 
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RE: Rokalgleis in Fleischmann-Lizenz gefertigt *GFN Rokal Trix*

#40 von telefonbahner , 26.05.2016 12:39

Hallo Hermann,
auch hinterm "Zaun" gabs Pappschwellengleise.



Allerdings in H0 von PIKO.
Wenn Detailaufnahmen davon gebraucht werden kann ich noch welche nachliefern.

Gruß Gerd aus Dresden

 
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RE: Rokalgleis in Fleischmann-Lizenz gefertigt *GFN Rokal Trix*

#41 von Blech , 26.05.2016 14:15

Gerd, Ede & Co,
gut, dass ihr an ein DDR-Pappgleis erinnert -es gab ja noch andere, beispielsweise Spur S.
Wie passt das nun in seiner Konstruktion in die hier gezeigte Patent- oder Lizenzgeschichte?
Details zur Hut-Schiene und ihrer Befestigung?
Schöne Grüße nach Dresden
Botho

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RE: Rokalgleis in Fleischmann-Lizenz gefertigt *GFN Rokal Trix*

#42 von telefonbahner , 26.05.2016 16:01

Hallo zusammen,
hier noch zum Vergleich das PIKO- Pappschwellengleis:





Gruß Gerd aus Dresden

 
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RE: Rokalgleis in Fleischmann-Lizenz gefertigt *GFN Rokal Trix*

#43 von Blech , 26.05.2016 16:14

Danke, Gerd,
diese Ähnlichkeit! Passt ins Bild.
Da tauchen natürlich jetzt einige Fragen auf:
Patent, Lizenz, wer von wem oder was überhaupt?
Schöne Grüße an die Elbe
Botho

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RE: Rokalgleis in Fleischmann-Lizenz gefertigt *GFN Rokal Trix*

#44 von *3029* , 26.05.2016 17:21

Zitat von telefonbahner im Beitrag #40
Hallo Hermann,
auch hinterm "Zaun" gabs Pappschwellengleise.
...
Gruß Gerd aus Dresden


Hallo Gerd,

wenn ich davon welche besitzen würde hätte ich die in den Vergleich mit einbezogen.

Aus DDR-Fertigung sind bei mir nur die BTTB-Gleise mit Plasteschwellen vorhanden.

Viele Grüsse nach Dresden

Hermann


 
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RE: Rokalgleis in Fleischmann-Lizenz gefertigt

#45 von Klein_Elektro_Bahn , 28.08.2016 18:51

Zitat von rokalisti im Beitrag #37
... blaue E 40 - gab es neben der grünen E 10 auch eine blaue E 40?

Hallo Stefan,

ja, gab es, steht so in Hartwigs Sonderheft ...

K_E_B


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