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RE: Bing Starkstromlok

#26 von Udo , 29.03.2016 23:14

Hallo,

zufällig habe ich heute, vor dem Lesen dieses Beitrages, bei einem alten E-Motor von Kraus-Fandor versucht, den zum Laufen zu bringen. Klaus von der Eisenbahnmanufaktur hat mir mal gezeigt, was man erst einmal so machen muss, also Reinigen, Schlitze reinigen und Ölen.

Von solchen Motoren habe ich kaum Ahnung, da ich mich bekanntermaßen mehr mit Uhrwerk-Loks beschäftige.

Dann habe ich den Motor an einen blauen Märklin-Transformator angeschlossen. Erst einmal ein kleines Mucken, dann, mit Unterstützung der Finger, fingen die Räder an, sich zu bewegen. Danach lief er, aber sehr verhalten, als bekäme er zu wenig Saft. Da bin ich hingegangen und habe auf den Reglerknopf gedrückt, also eine stärkere Leistung gefordert, die man zum Umschalten braucht. Und siehe da: Die Sache fing an, richtig zu laufen. Ich weiß jetzt einmal nicht, wieviel Volt ich bekomme, wenn ich auf den Knopf drücke (25 Volt?), zum anderen weiß ich nicht: Habe ich da eine Starkstromlok von Kraus-Fandor ? Von außen ist am Lokkörper nichts zu erkennen. Es könnte aber sein, dass der Motor normal ist, aber nicht mehr so toll läuft.

Ich weiß nicht, ob es bei den Loks von Kraus-Fandor überhaupt Kennzeichnungen bezüglich Starkstrom gibt.

Ich gehe mal davon aus, dass mir der blaue Märklin-Trafo bis zu 20 Volt Fahrstrom liefert. Dann eben wie oben beschrieben mehr für das Umschalten. Dann gibt es noch die Buchsen für Licht und die für Weichen usw. Wieviel Volt kommt denn da raus ?

Schönen Gruß
Udo

 
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RE: Bing Starkstromlok

#27 von Blech , 30.03.2016 08:40

Joha -ja so geht es bestens!
Joha schlägt die nach meiner Meinung beste Lösung vor.
Sie ist in meinem Bekanntenkreis mehrfach bewährt.
Schönen Mittwoch!
Blech

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RE: Bing Starkstromlok

#28 von pvmann , 30.03.2016 10:40

Hallo Allerseits,
ich kann nur JoHa völlig zustimmen, aber wenn jemand doch bei AC Betrieb bleiben möchte, dann könnten ein 230V/42V Sicherheits-Trenntrafo und danach ein Toroid-Stelltrafo mit entsprechender Leistung auch eine gute Lösung sein.
MfG, Sandor

 
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RE: Bing Starkstromlok

#29 von Udo , 30.03.2016 11:24

Hallo,

zu meiner Frage, ob Starkstrom oder nicht, hier einige Bilder des Motors. Ich weiß gar nicht, ob man so erkennen kann, mit welcher Spannung die Lok läuft.













Schönen Gruß
Udo

ஐƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒஐ

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RE: Bing Starkstromlok

#30 von Blech , 30.03.2016 14:05

Udo -
gratuliere zur neuen Eisenbahn
mit einem dreifachen Tut-Tut-Tut!
Schöne Idee -allerdings hat dieser Zug doch mit den Radsätzen seine Probleme.
Noch!
Denn wer den Udo kennt, weiß, dass er auch dieses Problem lösen wird.
Schöne Grüße vom Stammtischbruder
Botho

Blech  
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RE: Bing Starkstromlok

#31 von Udo , 30.03.2016 16:00

Oh, Botho, da habe ich schon rumprobiert. Das ist gar nicht so einfach, die Zeichen in der Zeile zu verschieben. Denn: Das Original sieht ganz anders aus als du es jetzt hier im Beitrag siehst. Sonst wäre das ganz einfach. Isses aber nicht.

Ansonsten würde es mich mal interessieren, was das oben nun ist: Kraus Starkstrom oder Normalstrom. Vllt kann man das so einfach nicht erkennen. Ich werde diesen Motor mal am kommenden Donnerstag mit zum Stammtisch in Troisdorf bringen. Vllt kann der Klaus oder jemand anderes dazu etwas sagen.

Schönen Gruß vom
Udo, der gerade Bogenbrücken für die BING-Hochbahn baut. Selbstverständlich rechts und links mit Fußgängersteg. Und eventuell mit Beleuchtung an allen vier Ecken.

 
Udo
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RE: Bing Starkstromlok

#32 von Blech , 30.03.2016 16:06

Udo,
zu Kraus kann ich bekanntlich gar nix sagen, höchstens "Oh Kraus oh Kraus".
Aber die Experten werden sich melden.
Ja, Deine Bing-Hochbahn -das wird ein Hammer!
Die ersten Teile zeigen ja schon eine kommende Schau!
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

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RE: Bing Starkstromlok

#33 von joha30 , 30.03.2016 23:05

Udo du musst schon die Wicklungen zeigen. An den Blechteilen kann man nichts erkennen. Faustregel :dünner Draht ist Schwachstrom und Hochspannung. Landsläufig "Starkstrom" genannt.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing Starkstromlok

#34 von kube , 02.04.2016 18:42

Hallo zusammen,
hallo Udo,

Zitat zu den Fandor-Starkstrom-Lokomotiven aus dem Schiffmann-Katalog, 4. Auflage, Forchheim 2003, S. 48

Zitat
Starkstrom-Lokomotiven wurden stets mit zwei roten Pfeilen gekennzeichnet.



@ Udo: benutzt du einen älteren blauen Trafo mit Metallgehäuse oder einen neueren mit Kunststoff-Gehäuse? Die neueren blauen geben 16V beim fahren ab und ca. 24V beim Umschalten. Bei den älteren mit Metallgehäuse gibt es meines Wissen mehrere Versionen, einer ist für Spur 0 mit etwas höheren Fahr-Spannungen ausgelegt.

Ich habe auch eine Starkstrom-Fandor-Lok, die z. B. mit LGB-Trafos gefahren werden kann. Damit läuft sie sehr gut. Auch nach langer Nutzung z. B. auf Ausstellungen werden die Kohlenbürstenhalter nicht warm oder gar heiß.


Viele Grüße, Stefan

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RE: Bing Starkstromlok

#35 von Skl , 03.04.2016 00:35

Hallo, wieder dieses neckische Starkstromthema.

Von mir auch keine praktischen Erfahrungen mit so einer Lok, mir ist auch noch keine untergekommen.Ich hätte sie garantiert gekauft, wenn erschwinglich. Diese alten Loks mit Konstruktion aus der Kaiserzeit sehen nochmal stärker aus als eine z. B. R910 oder Nachkriegslok. Ich hoffte eigentlich, hier auch Praxistips zu kriegen, wie beim Distler-Drehstrom.

Offenbar ist das aber zu exotisch. Und gefährlich! Deshalb wurde die Betriebsart auch schon in den 20er Jahren verboten. Bei jeder Entgleisung hat man sofort sie volle Netzspannung an den Schienen, das ist der Moment, wo man instiktiv zugreift. Bei Hß oder LGB machen wir das ja auch so. Die Gefahr geht aber nicht von der Lok, sondern vom Anschlußgerät aus. Wenn Herr Edison nicht unbedingt Gleichstromnetze durchgesetzt hätte, gäbe es solchen Quatsch gar nicht.

Wenn die Lok für 40 V ausgelegt und Jahrzehnte nicht gelaufen ist, wird sie sich am LGB-Trafo nicht unbedingt zucken. Ich werfe mal ein paar Fragen auf und bitte ggf. um Richtigstellung durch andere Elektriker. Mich interessiert das wirklich sehr.

Wenn 40 V an der Lok gebraucht werden, müssen die restlichen 70 bis 180 V am Vorwiderstand verbraten werden. Die Stromaufnahme kann auch nicht so hoch sein, damals war die 6-A-Sicherung (grünes Kennblättchen) der Standard und damit das Maximum. Das bedeutet ca. 1000W für ein Spielzeug, das wird sich keiner angetan haben. Strom hat damals auch schon Geld gekostet und unsere Omas waren große Stromsparmeister. Irgendwo müssen sie das ja gelernt haben. Glühlampen ziehen größenordnungsmäßig 50 bis 200 Milliampere. Die Leistungsaufnahme der Lok beträgt damit 2 - 10 Watt, da lacht manche Gartenbahnlok. Zusätzlich 10 bis 30 Watt im (Lampen-)Vorwiderstand.

Ein 5 A-Netzteil dürfte also ausreichen. Gut wäre es, wenn es eine Stromquelle wäre, man den Strom und nicht nur die Spannung regeln könnte, Das käme dem Betrieb am Lampenwiderstand am nächsten.

Gesetzliche Höchstwerte für Spielzeuge: 24V Gleichspannung , Schutzkleinspannung: 60 Volt Gleichspannung gelten ansonsten noch als ungefährlich.

Die zulässigen Werte für Wechselspannung sind geringer, spielen hier aber keine Rolle. Starkstromloks wurden ja erfunden, weil keine Wechselspannung verfügbar war. Die Spulen von Rotor und Feldspule haben viel mehr Windungen und damit höhere Widerstände.

Im H0-Bereich stehen die umfangreichen Messungen von unserem Mitforisten SAH zur Verfügung, für Starkstromloks haben wir sowas vermutlich nicht.

Die Spannung von Starkstromloks steht nirgendwo dran, sie ergibt sich aus der Größe des Vorwiderstandes. Es wäre toll, wenn mal jemand seine Lok durchmessen könnte und wir von einigen Loks Fahrspannungen und Ströme wissen würden.
Insgesamt kein Grund, die Loks nur in die Vitrine zu stellen.


Liebe Grüße

Wolfgang

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RE: Bing Starkstromlok

#36 von blechotto , 03.04.2016 13:51

Moin, Wolfgang,
trotz Sonntag hat die Abteilung "Jugend" forscht sich mal an die (wohl) ähnliche JEP 2-4-0--Lok gemacht und gemessen.
Gemessener Trockenwiderstand des Lok-Motors ca. 50 Ohm ( je nach Kollektorstellung)

Am Fleischman-Trafo:
Leerlauf - (gute, sinnige Raddrehzahl) auf dem Rücken liegend: Strom 180 mA, Spannung (Schleifer - Gehäuse) 10 V GS
mit blockierten Rädern : Strom 300 mA, Spannung 9 V GS.

Fazit:
Der dynamische Motor-Innenwiderstand bei GS liegt bei 30 Ohm (gilt für diesen JEP-Antrieb).
Es reichen 20 V GS voll aus, auch mit Zug von ca. 3 - 4 Wagen.
Es sind dann bei blockierten Rädern Ströme bis max. 600 mA zu erwarten - was aber im Fahrbetrieb unwahrscheinlich ist, da die Lok bei Überlast dann schleudert und der Strom sich begrenzt.
Die Vorschalt- Lampenfassungen müssen von Reihenschaltung umgeklemmt werden auf Prallelschaltung und mit "normalen Lampen" für die Gleisspannung bestückt werden.

Nun bin ich aber gespannt, wie die Bing- Daten sind?
Frohes Forschen!
Grüße,
Reinhart

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RE: Bing Starkstromlok

#37 von Skl , 03.04.2016 15:38

Hallo Reinhard,

danke für deine schnelle Reaktion. Deine Messungen bestätigen meine Spekulationen weitgehend. Die Loks sind ja damit viel schwachstromtauglicher als wir angenommen hatten.
Leider habe ich keine Starkstromlok und kann nicht mitmesen..

Hat die JEP-Lok auch die 2Pfeile oder eine ähnliche Kennzeichnung? In Frankreich galten andere Vorschriften als VDE, daher auch die lustigen Steckdosen mit dem "Erdpimmel" in F und CZ.


Liebe Grüße

Wolfgang

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RE: Bing Starkstromlok

#38 von joha30 , 03.04.2016 20:04

Ich habe im Winter mal alle meine B-Kuppler in Spur 1 laufen lassen. Mit dem beschriebenen Labornetzteil von Pollin. Auf dem 8ter Kreis mit 12 Achsen. Also mittlere bis kleine Belastung. Alle Loks von Bing, Märklin, Kraus, Bub und Eigenbauten, liefen bei 10 bis 12 Volt Gleichspannung und unter 1 A Stromaufnahme, nur die Bub 2B1 brauchte etwas mehr. Bei 14-16 Volt war es schon kein schönes Spielen mehr. Die sog. Starkstromloks liefen bei 20 - 22 Volt. Leider habe ich mir die Ergebnisse nicht aufgeschrieben.

Nochmals: Wer die alte Technik mit Lampenvorschaltwiderstand betreiben will, der sollte sich zuvor in der reichlich vorhandenen Fachliteratur belesen oder bei den Experten von Historisches Spielzeug e.V. beraten lassen. Dann ist das kein Hexenwerk. Oder eben die Finger davon lassen. Alle anderen nehmen bitte irgendeinen anderen geeigneten Trafo. Bis 30 Volt genügt meistens. Allerdings ist das meine BAUCHMEINUNG. Ich kenne die Strom- und Spannungsverhältnisse einer FE oder einer PLM oder einer anderen großen Lok nicht.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing Starkstromlok

#39 von joha30 , 03.04.2016 20:07

Ich finde das Bild hier so schön. DIESE Ausrüstung braucht man für den Betrieb von solchen Loks bestimmt nicht. Aber sie beruhigt ungemein!!

Das Bild wurde von mir gelöscht, weil es nicht Deins ist und Du von dem Ersteller des Bildes keine Genehmigug hast.
Wenn Du schon Bilder von anderen "klaust" dann solltets Du wenigsten dazu schreiben von wem das Bild ist

Heinz-Dieter Papenberg Admin


Ja Sorry. Aber verlinken darf man doch, zumal das Bild hier im Forum steht. Oder? Gemeint war das Bild mit den vielen Meßgeräten in #10.
Beute: BR05 in Spur 1


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing Starkstromlok

#40 von horst-dieter , 03.04.2016 20:18

Hallo Udo,
tolle scharfe Fotos gemacht.
Wolfgang, vielen Dank für deinen technischen Bericht,
der wirklich Hand und Fuß hat.
Danke euch beiden.
Hallo Joha, das erinnert mich an meine Lehrzeit 1967.


Grüße aus Langen Rhein-Main

 
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RE: Bing Starkstromlok

#41 von joha30 , 03.04.2016 20:30

Udo, jetzt konnte ich mir die Bilder genau ansehen. Ich bleibe dabei, die Windungen sind nicht erkennbar, Ferndiagnose daher schwierig. An einer Stelle lunst ein dickerer Draht durch, das spricht für 20 Volt-System. ABER: die 28 auf dem Feld ist interessant. Warum eine 28? 28 Volt sicher nicht. 1928 wäre aber passend. Das fällt in die 20-Volt-Phase, aber auch hier Vorsicht: Anfangs baute auch Märklin für 22 Volt. Märklin-Kenner wissen wovon ich rede, da gab es ja auch die typischen Schilder. Von Kraus ist mir das aber nicht bekannt, könnte aber sein.
Bis zu welcher Spannung war Kinderspielzeug nach 1926 in D zulässig? Man hat sich ja erst im Laufe der End-Zwanziger auf 20 Volt geeinigt. Bing hatte immer 18, Bub fuhr mit 14 Volt in Spur 1. Märklin 22. Was hatte Kraus? 24 Volt??


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing Starkstromlok

#42 von riera , 03.04.2016 20:36

Auf Grund Adminhinweises überarbeitet.

Um „Sammelmeister“ Olafs Frage im Forum „ALTE Modellbahnen“ sinngemäß gerecht zu werden, zunächst zur Lok:
Auf Grund des Erscheinungsbildes der Lok und der 2 roten Blitze auf der vorderen Pufferbohle ist davon auszugehen, dass es sich um die „Starkstromausführung“ der BING-Lok Nr. 201/2519 aus dem Katalog von 1912 handelt.
Dies Modell war eine meiner ersten Bing – Loks für Strombetrieb.
Der Test vor dem Kauf 1985 auf dem Kofferraumflohmarkt erfolgte durch Anlegen an die Spannung einer 12 Volt Autobatterie. Weiß noch, die bewegte sich knurrend unwillig,





















Zwei Betriebsarten waren damals und sind heute technisch noch anwendbar, jedoch mit den entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen und dem Grundwissen um die Wirkungen des Wechselstromes.
Hatte das Thema schon mal beleuchtet.
Bing und der " Starkstrombetrieb" mit Bildanhang Starkstromloks
Bing selbst erklärte der Bevölkerung in einer Broschüre den Strom, auch mit Hinweis auf den VDE:
Bing und der elektrische Betrieb des Eisenbahnspielzeugs

Historisch im sog. Starkstrombetrieb: nur für den historisch-technisch Interessierten, nicht für den Spieler.
Z. B. mit dem originalem Universalregulierwiderstand von Bing, Nachweis Katalog von 1909:





bestückt mit 2 Kohlenfadenbirnen, Aufdruck: 18 cd und 25 cd 220-230V Wechselsstrom
kontinuierlicher störungsfreier Fahrbetrieb:






Netzspannung: 236 V
Spannungsabgriff zwischen Mittelleiter und Aussenschiene:
ohne aufgesetzte Lok: 236 Volt
mit fahrender Lok: 45 Volt.
Gesamtwiderstand Lok Schleifer, Ankerwicklungen, Feldspule und die beiden 19 Volt Birnchen: 27 Ohm.

Gleichstrombetrieb:
Mit einem sog. regulierbaren Netzgerät.
In den 1980er Jahren gab es bei RADIO RIM Bausätze, einen solchen hab ich im Betrieb.

Wichtig hier, dass eine relativ hohe Amperestärke geliefert werden kann.



Zuverlässiger, ungestörter Fahrbetrieb bei 30 Volt Gleichspannung und 0,4 Amp.Stromfuß.
Zwischen dem Mittelleiter und der Aussenschiene kann bei Fahrt eine Spannumg von 27 Volt gemessen werden.
Tipps zum Laborgerät wurden ja schon abgegeben.
Anmerkung für Spieler: Mit den den uralten elektrischen Spielbahnen kann man ja eine Menge machen, vom Neulackieren bis hin zum Umbauen des Motors.
Besser ist es sicher, vor einer Vergewaltigung, aus museal restaurativer Sicht, umzusteigen auf Uhrwerkslokomotiven, außer einer Verletzung beim Federwechsel kann hier weniger passieren.
Gruß,
Rie

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RE: Bing Starkstromlok

#43 von joha30 , 03.04.2016 20:50

Zitat von riera im Beitrag #42
Wichtig hier, dass eine relativ hohe Amperestärke geliefert werden kann.


Ich wußte, dass irgandwann die Wissenschaft eingreift. Sehr schön!
Nur den zitierten Satz verstehe ich im Zusammenhang mit dieser Lok nicht. 0,4 A sind doch nicht viel.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing Starkstromlok

#44 von riera , 03.04.2016 23:33

Sorry

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RE: Bing Starkstromlok

#45 von joha30 , 03.04.2016 23:42

Mein Labornetzteil hat eine Strombegrenzung auf 3 A. Da knallt dann nichts, aber es kann schon mal was glühen. Die ideale Lösung gibts wohl nie.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing Starkstromlok

#46 von riera , 04.04.2016 00:15

sorry

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zuletzt bearbeitet 05.04.2016 | Top

RE: Bing Starkstromlok

#47 von joha30 , 04.04.2016 15:52

Ok. Diese Rosskur habe ich noch nicht probiert. Jedenfalls nicht wissentlich.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing Starkstromlok

#48 von Skl , 05.04.2016 09:00

Hallo allerseits,

Irrtum! Beim Starkstrombetrieb glüht nichts. Beim Kurzschuß knallt die Sicherung in Sekundenbruchteilen. Könnte sein, daß dann ein Loch auf dem schönen Vorkriegskack ist, 16 A sind doch was anderes als 6 A vor 90 Jahren.

Gefährlich ist abgegangener Draht oder umgekippte Lok, dann beißt die Netzspannung beim Anfassen zu. Der Weg von der Mittelschiene nach außen ist nicht weit, ein Finger paßt dazwischen. Ein geerdetes Metallteil (Heizung, Rohr, ggf. Treppengeländer) macht es dann richtig gefährlich. Wir sind den Umgang mit Netzspannung alle nicht mehr gewohnt.

Lustig fand ich dieses Bild
, welches Riera weiter oben gepostet hat.

Die haben doch tatsächlich auch die Netzklemmen blank gelassen! Das nenne ich Gottvertrauen in Evolution und Reproduktionsrate! Scheint ja geklappt zu haben, immerhin ist das gut gepflegte Gerät bis heute weitervererbt worden, wie die beiden folgenden Bilder zeigen.

Eine Meinung auf DSO relativiert etwas und ist wohl prinzipiell richtig. Ich habe den Thread noch nicht gelesen. Über tatsächliche Unfälle ist nichts auf die Schnelle zu finden, aber das Verbot der Starkstrombahnen hat ja sicher einen Grund gehabt.


Liebe Grüße

Wolfgang

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RE: Bing Starkstromlok

#49 von blechotto , 05.04.2016 10:39

Hallo ihr Starkströmer,
habe mal im alten Maiers- Konversations-Lexikon von 1922 über elektrische Netze nachgelesen:
es scheint so zu sein, dass die Netzspannung nur erst 110 V gegen Erde, dann 2 x 110V mit Mittelpunkt gegen Erde war.
Dies erklärt wohl dann auch die relativ hohe Überlebensrate der Spieler.
Da heute die 240 V gegen Erde anstehen ist die das eine völlig andere Situation - zudem kribbelt es nun 100 mal pro Sekunde ( mit jeder Halbwelle einmal).
Grüße,
Reinhart

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RE: Bing Starkstromlok

#50 von ElwoodJayBlues , 05.04.2016 10:43

Zitat von riera im Beitrag #24

Meine Frage: Wie wird eine solche Lok (im Originalzustand) auf 20 Volt umgerüstet?
Motor neu wickeln?
Grüße,
Rie







Ja, das meinte ich damit.

Gruß,

Felix


Warte, warte nur ein Weilchen....

 
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