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Bing's Flachschieber-Steuerung

#1 von caepsele , 11.06.2014 10:39

Hallo Zusammen,
durch die Recherche zu meiner Carette Spirituslok (oder doch nicht Carette sondernl B-L?!) bin ich auf eine interessante Sache aufmerksam gemacht worden.



Links ist die Flachschiebersteuerung von Carette, rechts die von Bing.

Carette hat den Flachschieber durch eine einfache Blattfeder auf den Spiegel angedrückt. Bing hat wohl eine clevere Rollenlagerung (die Rollen befinden sich in dem Blechkästchen das wiederum mit den zwei Sprialfeder angedrückt wird) zur Reduzierung der Reibung eingesetzt.

Wie ich mal vermute gab es da sicherlich auch ein Patent darauf?

Wie kommt man an so alte Patentschriften ran?

Gruß
Harry


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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#2 von Blech , 11.06.2014 10:44

Harry,
das Patentamt hilft die weiter.
Habe ich schon oft befragt oder besucht (Darmstadt!) und man hat mir immer freundlich geholfen.
Man kann dort auch kopieren (lassen).
Wichtig ist zu wissen, dass Spielzeugpatente unter "Sport" zu finden sind! Beachten!
Von Cieslik gibts übrigens zwei Patent-Bände in Sachen Blechspielzeug (hat Rückert oder direkt).
Diese Bände haben mir schon oft geholfen und den Weg nach DA gespart.
Schöne Zeit!
Botho

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#3 von kablech , 11.06.2014 12:07

Hallo Harry,
guck auch mal da: http://www.historytoy.com/DRG-DRP#.U5gpKbG8H9s
Hier findest Du Patentnummern und Datum zu Flachschiebersteuerungen z.B. von Bing Pat.Nr. 94623 vom 13.12.1896 oder Carette Pat.Nr. 119076 vom 09.07.1899. Beim Deutschen Patentamt in München gibt es auch Online-Suchfunktionen, habe ich aber noch nicht ausprobiert.
Gruß
Karl


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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#4 von caepsele , 11.06.2014 17:20

Hallo Karl und Botho,

da kann ich dann wieder weiterhelfen:

www.dpma.de

Recherchefunktion auf der linken seite.
Hab mal auf die Schnelle Bing eingegeben und eine ganze Liste Patente von Badeöfen, Gashähnen, Filmprojektoren, Spielzeug und dem ganzen Kruscht was so der Bing-Konzern herstellte gefunden.
Sogar die Scans der Originaldokumente dabei.
Und das alles für umme...

Hatte allerdings noch nicht meine Flachschiebersteuerung gefunden.
Muss gleich los. Wers findet kriegt ein Fleißpunkt ;-)

Viel Spass beim Stöbern!

Harry


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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#5 von joha30 , 11.06.2014 21:03

Harry,
in Spur 1 hat Carette eine Kugel zwischen Spiegel und Blattfeder gesetzt.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#6 von caepsele , 12.06.2014 10:35

Hallo Joha,

ist dir bekannt wie das im Detail ausgesehen hat? Unter Carette war bei der Online-Recherche beim Patentamt kein Eintrag. Auch für die Bing Flachschieber leider nichts. Sind wohl nicht alle Patente digitalisiert worden.

Die Flachschiebersteuerungen sind der späteren Rundschieber überlegen, da sie nicht zur Undichtigkeit durch Verschleiss neigen und bei Wasserschlag einfach abheben.

Leider war sie eben auch teurer in der Herstellung...

Gruß
Harry


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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#7 von kablech , 12.06.2014 10:44

Hallo Harry,
ich weiß nicht, wo und wie Du beim Patentamt geguckt hast. Ich hatte Dir doch die Nummer für die Flachschiebersteuerung von Bing aufgeschrieben. "DE" davor setzen und suchen, siehe https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/de...DE000000094623A

Gruß
Karl


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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#8 von kablech , 12.06.2014 10:46


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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#9 von caepsele , 12.06.2014 13:40

Hallo Karl,

vielen Dank!

hatte wohl ne 0 zu wenig...

Aber das ist nur die ganz einfache Flachschieber, nicht mit Rollen.

Ob das mit der Kugel bei Carette so die große Reibungsreduzierung ergab oder evtl. nur eine Möglichkeit der Patentumgehung?

Gruß
Harry


Zitat von kablech im Beitrag #7
Hallo Harry,
ich weiß nicht, wo und wie Du beim Patentamt geguckt hast. Ich hatte Dir doch die Nummer für die Flachschiebersteuerung von Bing aufgeschrieben. "DE" davor setzen und suchen, siehe https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/de...DE000000094623A

Gruß
Karl


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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#10 von riera , 17.06.2014 18:38

Die von Cäpsele Harry angeregte Diskussion zur Thematik Dampfmaschinensteuerung gibt Anlass, zu versuchen, etwas umfassender zu berichten.
Die D.R.P. Nr.: 94623 von Bing interessierte bereits um 1970, nachdem ich meine erste Dampfmaschine in Stuttgart erwarb. Sie trug auf einem Schildchen eingraviert die D.R.P.-Nummer.
Das machte natürlich neugierig und war Anlass, das Patentamt in München aufzusuchen. Die Schwierigkeit bestand im Wesentlichen darin anzugeben, bzw. zu wissen, wo zu suchen ist. Dank freundlicher Mitarbeiter gelang es, die Patentschrift zu finden und kopieren zu dürfen, wobei die Qualität damals nicht sehr gut war. Es musste nachbearbeitet und mit Tipp-Ex verbessert werden um dann mit einem besseren Kopierer die retuschierten Graustellen vollständig verschwinden zu lassen. Bei weiteren Patentschriften wurde ebenso verfahren. Erst in jüngerer Zeit wurden die Blätter eingescannt. Ich schildere das, um zu zeigen, was für eine Arbeit dahinter steckte.
Die erste Bing-Dampfmaschine Nr. 8571/1, „ Dampfmaschine, hochfein ausgeführt, mit stahlblau oxydiertem Messingkessel, vernickelten Armaturen, Dampfpfeife, Wasserstandsglas und feststehendem patentierten Präzisionszylinder „Perfect“ mit Flachschiebersteuerung, 26 cm hoch ohne Regulator, mit Federventil.“ ist im Bing-Katalog von 1898 auf Seite 6 aufgeführt eben unter der Nr. 8571/1.
Die Maschine












Und der Katalognachweis.


Das Deutsche Reichspatent vom 13. Dezember 1896:





Das Demonstrationsmodell zum Patent:

Nachdem Bing zu dieser Zeit Dampfmaschinen lediglich mit den einfachen oszillierenden Zylindern anbot, war der Patent-Cylinder „Perfekt“ eine entscheidende Neuerung, kam diese Technik doch den realen Vorbildern nahe.
Dies ist auch der Grund, dass weitere Dampfmaschinen auf den folgenden Seiten des Kataloges von 1898 jeweils mit dem neu entwickelten Patent-Cylinder „Perfekt“ angeboten wurden.
Einige Beispiele:
Nr. 8043/2 „Hochelegante Dampfmaschine, mit stahlblauem oxydiertem Messingkessel, ff. vernickelten Armaturen, Sicherheitsventile, Dampfpfeife, Wasserglas und feststehendem, patentiertem Präzisionszylinder Perfekt mit Flachschiebersteuerung, ohne Regulator, 32 cm hoch, 30 cm lang 14 cm breit, mit Gewichtsventil und Ablasshahn.







Eine Maschine „hochelegant“ unter der Nr. 8048/1 mit Federventil





wobei es nachvollziehbar ist, dass die patentierte Neuerung, jeweils auf einem Messingschildchen graviert, die Dampfmaschine zieren durfte. Ein Muss!.
Das zeigt sich auch bei der „Modelldampfmaschine mit feststehendem Cylinder“ namens IDEAL im Kataloges Nachtrag des Jahres 1903 zur Spezialpreisliste 1902 unter der Nummer 7123/3…. mit Dampfpfeife und Wasserstandsglas.






Auch als Ersatzteil wurde der „Dampfzylinder Perfekt“ auf Seite 21 des Kataloges in verschiedenen Größen angeboten.

Die Flachschiebersteuerung hat sich offensichtlich bewährt, auch noch 1904 wird sie bei den sehr schönen Modellen „Monna“ und „Vanna“ verwendet und angepriesen.

Die MONNA:





Die VANNA:













Allen Maschinchen ist gemeinsam, dass diese, betreffend technischer Ausstattung, einfach gehalten sind.
Im ersten Katalognachtrag von 1899 rüstet Bing nun auf, Maschinen mit dem Patentzylinder „Perfekt D.R.-Pat. Nr 94623" werden mit einer Kessel-Speisepumpe angeboten. Die Dampfmaschine Nr. 8571/1 von oben, zusammen mit der neueren Ausführung.





Man hat sich offensichtlich auch Gedanken zur Verbesserung der Technik, betreffend Umsteuerung gemacht, denn es liefen alle Maschinen immer nur in eine Richtung.
Am 08. Dezember 1900 wurde ein Zusatz zum Patente 94623 vom 13. Dezember 1896 ausgegeben, das nun eine Umsteuerung der Drehrichtung der Maschine ermöglichte.






Natürlich wurde diese neue Errungenschaft auch bei den Dampflokomotiven umgesetzt.
So wird im II.en Nachtrag vom Juli 1900 zur Spezialpreisliste von 1895 auf die "Epochemachende Neuheit in Dampflokomotiven" hingewiesen:


Leider kann ich keine Objekte mit dieser frühen Umschaltungseinrichtung bei der Schiebersteuerung „Perfect“ zeigen.
Bereits 1902 führt Bing in der Spezialpreisliste für Spielwaren die Präzisions-Röhrenschiebersteuerung mit Umsteuerungsplatte, D.R.-Patent auf, wie dies bei fast allen Storchenbeinlokomotiven und den Folgemodellen verwendet wird. Aber das ist wieder ein eigenes Kapitel.
Zum Ausgangsthema zurückkommend wird Harry gebeten, Bilder seiner aufgeführten Loks zu zeigen.
Denn die Steuerung auf dem rechten Bild, die Bing zuordnet wird, dürfte vom technischen Prinzip Carette zuzuordnen sein, zieht man die Patentschrift von Carette Nr.: 118076 vom 09.Juli 1899 hinzu.
Da eine Carette-Maschine aus der Zeit vorhanden ist
und diese eine Bing-identische Flachschiebersteuerung aufwiest, denkbar ist auch, dass die "Kugelsteuerungsabdeckung" verloren ging(???), soll sie vorgestellt werden.







Denkbar ist, dass Carette im Rahmen angestrebter Verbesserungen die technische Veränderung des Andruckes des Schiebers an den Dampfkasten mit vermeintlicher Reduzierung des Reibungswider-standes durch „Kugelgleiten“ vorgenommen hat, um gleichzeitig bei hohen Arbeitsdrücken ein Abheben des Flachschiebers mit Verlust des Arbeitsdruckes zu verhindern.



Vielleicht hat jemand ein Bild einer Bing-Lok mit umstellbarer Flachschiebersteuerung, bitte dann einstellen.
Grüße,
R. R.

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#11 von joha30 , 17.06.2014 21:45

Die Kugelführung bei der von mir erwähnten Carette-Lok ist genau so wie in den Patent gezeichnet.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#12 von riera , 18.06.2014 00:01

Das ist schön zu vernehmen!
bitte Bildnachweis.
danke.
Gruß

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#13 von Blech , 18.06.2014 08:00

Wieder ein echter riera!
Danke für die Weiterbildung.
Schöne Grüße aus Hessen
Blech

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#14 von riera , 27.06.2014 17:25

Zitat von caepsele im Beitrag #1
Hallo Zusammen,
durch die Recherche zu meiner Carette Spirituslok (oder doch nicht Carette sondernl B-L?!) bin ich auf eine interessante Sache aufmerksam gemacht worden.



Links ist die Flachschiebersteuerung von Carette, rechts die von Bing.

Carette hat den Flachschieber durch eine einfache Blattfeder auf den Spiegel angedrückt. Bing hat wohl eine clevere Rollenlagerung (die Rollen befinden sich in dem Blechkästchen das wiederum mit den zwei Sprialfeder angedrückt wird) zur Reduzierung der Reibung eingesetzt. Hallo Harry, ich glaube, es ist umgekehrt. Könne man jeweils ein Bild der Maschinen sehen?
Danke und Gruß,
R. R.

Wie ich mal vermute gab es da sicherlich auch ein Patent darauf?

Wie kommt man an so alte Patentschriften ran?

Gruß
Harry




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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#15 von caepsele , 01.07.2014 14:04

Hallo Dampftechnikinteressierte,

gestern mal das Geheimnis der Bing'schen Flachschiebersteuerung an der "Black Prince" gelüftet:

Nach abnehmen der Spiralfedern kann man das Gehäuse mit der an einem Drahtstiftchen gelagerten Rolle erkennen.



Hier die Bohrungen und Überströmkanäle des Flachschiebers. Spätestens jetzt erkennt man, dass die Sache sicherlich teuer in der Herstellung war.





Hier die Carette (oder doch wohl B-L) neben der Black Prince.





Mechanische Überholung ist soweit fertig, Kessel und ein paar andere über die Jahrzehnte entlackte Stellen wurden wieder lackiert. Nun fehlen noch die Kesselringe in einem Elfenbein-gelblichen Farbton.




Und ja, es ist ein MÄ-Tender! Ich finde er passt nicht mal schlecht dazu. Hoffe irgendwann den original 2-achsigen Carette oder B-L zu bekommen.

Gruß
Harry


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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#16 von riera , 15.11.2014 14:50

Zur Ergänzung der Thematik "kugelgestützte" Dampfmaschinen-Schiebersteuerung, Bing oder Carette, kann ich eine Bing zuzuordnende Dampfmaschine vorstellen, die die diskutierte "Rollkugel-Flachschiebersteuerung" aufweist. Da eine Patentschrift zu dieser Technik von Bing bis jetzt nicht nachzuweisen ist, ist es naheliegend zu vermuten, dass Bing hier das Carette-Patent von 1899 umgesetzt hat. Dabei ist aber zu bedenken, dass die Schieberkanäle und auch die Schieber selbst bei Bing und Carette technisch unterschiedlich gestaltet sind. Sie weisen keine Gemeinsamkeiten auf. Interessant, dass auf die Patentierung, leider ohne Nummer-Angabe, sowohl durch Prägung auf dem Schieber, wie auch bei Harrys Lok weiter unten, als auch durch Schriftzug auf der Zylinderblechabdeckung hingewiesen wird. Denkbar, dass mit "D.R.P." Prägung und "D.R. Patent" Schriftzug das Bing-Patent Nr. 94623 von 1896 gemeint ist, wie bei Bing üblich, und nicht das Kugelschieberpatent von Carette.

















Gruß, R.R.

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#17 von joha30 , 16.11.2014 20:45

Bei Carette rollt die Kugel tatsächlich. Sie ist zwischen zwei Platten eingeklemmt und hat damit nur Rollreibung. Hier bei Bing ist eine kugelförmige Walze auf einer Welle gelagert.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#18 von caepsele , 23.11.2014 22:52

Oder auch nur ein klassischer Fall der Patentumgehung...

Die Black Prince ist ja nie in einem Bing-Katalog aufgeführt worden, da exklusive für B-L produziert. Aber auch da konnte ich mit den mir zur Verfügung stehenden Quellen keine Datierung vornehmen. Auf riera's Maschine ist das frühe GBN Logo abgebildet. Könnte also Pre-WW1 sein?

Gruss
Harry


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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#19 von riera , 24.11.2014 13:34

Harry, stimme zu.
Konnte noch den Katalognachweis finden, 1912, wo Bing die Rollen-Flachschiebersteuerung vorstellt.


@ Joha: Wie rollt eine zwischen zwei Platten eingeklemmte Kugel ? Wenn`s klemmt, rollt nichts.
Grüße,
R.R.

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#20 von joha30 , 24.11.2014 16:21

Die eine Platte ist der bewegliche Schieber, die andere die feststehende Rückwand des Schieberkastens. Der Schieberkasten drückt über die Kugel auf den Schieber. Dazwischen rollt die Kugel. Oder wälzt sich die Kugel ab, wenn man es so ausdrücken will. Sie bewegt sich dabei genau 50% des Weges vom bewegten Schieber. Und hat nur Rollreibung, keine Gleitreibung in den Lagern wie bei Bing. Eben ein Kugellager mit einer Kugel. Bing spricht ja auch richtig vom Rollager, nicht vom Wälzlager.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#21 von riera , 28.11.2014 12:31

Hallo!
Ich will jetzt keine Haarspalterei einleiten, glaube aber, dass es etwas unglücklich formuliert ist.
Die Beschreibung im Patentanspruch von Carette erfasst den Vorgang eindeutig.
Mit eingeklemmt wurde sicher gemeint, dass die Kugel im Schiebekästchen frei geführt wird, ohne wesentliche, einklemmungsbedingte Reibungsverluste.
Bing führt halt die Kugel über eine Achse. Ich gehe davon aus, dass die Reibungsverluste bei dieser Bing-technischen Anordnung versus Carette unwesentlich sind, da der "Berührungs-Druck-Kontakt" der Kugel, die auf einer Achse läuft, mit dem Schieberkästchen, Dach und Wandungen, vermieden werden kann. Aber, das ist egal, denke, beide Dampfmaschinen und Harry`s Lok laufen zufriedenstellend. Ist ja eine Frage des Kesseldruckes. In beiden Ausführungen ist ja ein Abheben des Schiebers nur bei extremen Drücken zu befürchten, da ja vorher das Sicherheitsventil abbläst, soweit vorhanden.
Ein Bild der Carettschen Ausführung wäre zur Dokumentation zeigenswert. Ich hatte mich so gut es geht mit der Version Bing bemüht. Irgendwie sollte ja zu einer besser nachvollziehbaren Informationen ein gewisser Sachverhalt zur Klärung der von Harry aufgeworfenen Fragen allgemeinverständlich, z.B. in bebilderter Darstellung, rübergebracht werden.
Grüße,
R.R.

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#22 von joha30 , 28.11.2014 14:43

Hallo R.R., leider kann ich keine Bilder einstellen.


Viele Grüße, JoHa

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#23 von caepsele , 13.12.2014 20:26

Hallo zusammen!

Es gab meines Wissens nur noch eine Lok mit dieser aufwendigen Ventilsteuerung als Storchbein 1A Achsanordnung in bay. Machart (spitze Rauchkammertür und Windschneideführerhaus). Ein Spielerfreund besitzt diese und auch seine Lok läuft sehr gut. Bei Wasserschlag kann der Schieber abheben, was der einfache Rundschieber nicht kann aber wiederum auch bei den einfachen oszilierenden Maschinen möglich ist.
Ich konnte in einem englischen Sammlerkatalog nun die Bauzeit der Black Prince finden: 1910 bis 18, wobei die Frage sich stellt, ob Bing während WW1 weiterhin Spielzeug produziert und diese gar nach GB exportierte!?

Gruss
Harry

@ joha: wenn kein Scanner vorhanden, dann geht erstaunlich gut abfotographieren.


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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#24 von riera , 14.12.2014 17:03

Guten Abend!
Harry, könntest Du etwas präzisieren, denn die Ventilsteuerung bei Bing ist eigentlich nur bei der gro0en Dampfmaschine bekannt. ( Nr.: 130/383, Katalog1912, "....neuer, kräftig wirkender Dampfzylinder mit Ventilsteuerung...")
Bei einer Storchenbein, das wäre mir aufgefallen.




In dem Buch "The Bassett-Lowke-Story von Roland Fuller hab ich ein Bild "Black Prince Bing gefunden.
Wegen der Urheberrechte als private Mail.







Grüße,
R.R.

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RE: Bing's Flachschieber-Steuerung

#25 von caepsele , 15.12.2014 18:20

Hallo Riera,

Hier kann der Ingenieur dem Mediziner mal helfen: Ventil ist der Oberbegriff zur Regelung oder Absperrung des Durchflusses von Fluiden.

Ok, landläufig wird der Begriff für die im z.B. Verbrennungsmotor genutzten Tellerhubventile übertragen. Besser ich wäre bei Flachschieber geblieben, allerdings wollte ich eben auch die oszilierende Maschinen aufnehmen, die bauartbedingt den gleichen Vorteil bei Wasserschlag zeigen.

Wie sehen eigentlich die kleinen Ventilchen in den Dampfmaschinen von Bing aus?

Gruß
Harry

PS: mein Spielerfreund hat mich drauf hingewiesen, dass seine Storchbein ein flaches Führerhaus besitzt und lt. Schiffmann die Nr. 160/580 trägt (Bauzeit 1909 - 1911)


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