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Spirituslok Spur 2 von Carette?

#1 von Udo , 18.04.2014 12:40

Hallo,
unter dem link
http://www.ebay.de/itm/161276220574?_trk...K%3AMEBIDX%3AIT
wird bei eBay eine Spiritus-Lok in Spur 2 einschließlich Tender und acht Anhängern sowie passenden Schienen angeboten.
Laut Anbieter dürfte es Carette sein. Ich bin aber der Meinung, wegen des Güterwaggons mit der Aufschrift "Hof-Brauerei" (sogar mit zwei anscheinend originalen Bierfässern) kann das wohl kaum Carette gewesen sein, denn Carette war der Schwiegersohn vom Bierbrauer Lederer in Nürnberg, und somit dürfte er wohl kaum Werbung für eine andere Brauerei gemacht haben.

Wer könnte hier der Hersteller gewesen sein? Gebietsmäßig würde ich sagen, dass der Hersteller einen Bezug zu einer Hof-Brauerei hatte, wie das so oft, aber natürlich nicht immer, bei den anderen Eisenbahnherstellern mit Güterwaggons mit der Aufschrift einer Brauerei der Fall gewesen war. Nur - soviele "Hof-Brauereien" bzw. "Hofbrauereien" gab es nicht in Deutschland. Die meisten Brauereien ähnlichen Titels hießen nämlich "Hofbrauhaus" bzw. "Hofbräuhaus".
Hier einmal einen Gebietshinweis (nach Friedrich) zu "Hof-Brauerei": Hanau, Kassel, Mainz, Wil (Schweiz).
und zu "Hofbrauerei": Bad Buchau, Braunschweig, Kaltenhausen (Salzburg, Österreich), Kamenz (heute Polen), Malchin, Pawlowa (Bulgarien), Pirmasens, Rauenthal (Aschaffenburg), Seitenberg.
Zur Fundstelle der Eisenbahn, Dresden, ist zu sagen, dass es in Dresden-Cotta das "Hofbrauhaus" gab, aber eben nicht die "Hof-Brauerei". Denkbar wäre aber auch eine Veränderung des Brauereinamens seitens des Spielzeugherstellers. Dann aber wiederum käme natürlich auch das "Hofbräuhaus München" in Betracht, vor allem in Bezug auf Exportmöglichkeiten der Eisenbahn ins Ausland, vor allem in die USA, und dort war das "Hofbräuhaus München" auch schon im vorvorigen Jahrhundert ein Begriff. Also - "Hof-Brauerei" könnte ein Bezug auf das "Hofbräuhaus München" sein?

Die Frage lautet also: Für den Fall, dass der Hersteller dieser Eisenbahn unter euch Fachleuten noch nicht bekannt sein sollte, welcher mögliche Hersteller war in dem Bereich der oben angeführten Orte tätig?

Schönen Gruß
Udo

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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#2 von kablech , 18.04.2014 13:39

Hallo,
der Zug ist wohl von Ernst Plank. Bildbeispiele folgen in Kürze.
Gruß
Karl


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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#3 von Fritz Erckens , 18.04.2014 13:47

Hallo Udo,
meiner Ansicht nach ist SCHOENNER der Hersteller. Carette hat meines Wissens keine Kraftloks mit Führerhaus-Zylinder und seitlichem Schwungrad gebaut.....

Hier eine spätere Spur 1 Kraftlok von SCHOENNER.



Frohe Ostertage wünscht F.E.

 
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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#4 von starwad , 18.04.2014 14:10

..ich bin der Meinung, wie Karl, also Plank, nicht Schoenner...
Obwohl mir bekannt ist, dass die Produktion vor 1900 ziemlich ählich war,
Unterschiede wohl nur in Details...
Gruß Marek, Ingolstadt
Spurbezeichnung, denke ich, auch nicht richtig, Plank hat andere Abstufung....
Dazu bin ich kein Experte, unter euch findet man sicher mehrere, die sich damit
besser auskennen.


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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#5 von Udo , 18.04.2014 14:24

Hallo,
vielleicht kann man diese angebotene Lok neben den in dieser Uraltphase scheinbar oft häufigen Ähnlichkeiten noch mit den dazugehörigen Gleisen verbinden, die ich in dieser Form (zumindest aus der damaligen Zeit) noch nie gesehen habe. Es scheint mir, als wenn diese Art von Schienen, also eine Blechstraße mit beidseitigen Rillen, der Anfang des Spielzeug-Gleisbaus war.

Kaufen kann ich mir diesen Zug nicht, denn der wird einen Preis von jenseits von Treu und Glauben erreichen, aber es ist immer wieder schön, einen solchen Fund in Bildern zu sehen - so alt und noch so gut erhalten, obwohl zwei Waggons schon das Zeitliche gesegnet haben, sind doch davon nur noch drei Achsen mit den Rädern vorhanden. Aber das ist auch nicht schlecht, denn mit Sicherheit tauchen in den nächsten Jahren (oder Jahrzehnten) weitere solche Waggons auf, bei denen ein Rad defekt ist oder die Räder insgesamt fehlen.
Schönen Gruß
Udo

 
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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#6 von kablech , 18.04.2014 14:44

Hallo,
im "Schiphorst: Die goldenen Jahre der Blechspielzeug-Eisenbahnen" habe ich auf den Seiten 318 und 319 unten folgende Bilder gefunden:





Es sind eindeutig Fahrzeuge wie im von Udo zitierten ebay-Angebot. Auffällig ist der verspielte Dampfdom, das Schwungrad mit den gebogenen Speichen und die Räder der Wagen, bei denen eine Speiche in der Nähe der Nabe verdickt ist. Schiphorst ordnet diese Fahrzeuge Ernst Plank zu. Das will natürlich noch nichts endgültiges heißen, Schiphorst ist schließlich auch "nur" Sekundärliteratur. Am liebsten wäre es mir gewesen, ich hätte was in alten Katalogen gefunden. Bin gerade noch am Kataloge wälzen. Bei Plank habe ich Lokomotiven mit Schwungrad gefunden, aber keine genau entsprechende. Meine Kataloge sind von der Zeit nach der Bodenläufer/Wulstschienen-Zeit. Bin noch am Forschen, werde weiter berichten.

Gruß
Karl


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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#7 von Udo , 18.04.2014 18:00

Hallo, es sind in den Abbildungen jeweils die 10-speichigen Räder mit dieser Verdickung an einer Speiche, die mir direkt aufgefallen ist und von der ich vermute, dass sie ursprünglich als Rad für eine Lok gedacht war, aber wegen des zu großen Durchmessers so lange für Waggons verwendet wurde, bis der Vorrat erschöpft war.

Unabhängig von der Frage, wer denn nun der Hersteller war, finde ich diesen Zug wunderschön, auch wenn die Erhaltung des Zuges im "Schiphorst" noch viel besser ist. Man kann sich fragen: Sind die restauriert worden? Aber ich weiß aus dem Familienumfeld, dass bei Bekannten die jedes Jahr nur zu Weihnachten ausgepackte Märklin Spur 1-Eisenbahn immer wie neu aussah und der damit spielende Karl-Arthur(!) gar nicht der Eigentümer der Bahn war, sondern sein Vater. Also, die musste aus der Vorkriegszeit stammen, und ich fand, die sieht aus wie eben gekauft. Anfassen durfte die sowieso nur Karl-Arthur und wir Kinder durften nur zusehen. War aber toll! Die fuhr durch das ganze (riesige, so ist das bei reichen Leuten) Wohnzimmer und durch das Esszimmer. Viele Weichen, Kreuzungen usw. - Irgendwann in den 90-er Jahren starb dann der Vater und 2004 Karl-Arthur, der so alt wie ich war. Was aus der Bahn nun wurde, weiß ich nicht. Aber eines weiß ich - ich wurde damals mit dem Eisenbahn-Virus infiziert.
Schönen Gruß
Udo

 
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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#8 von kablech , 18.04.2014 19:48

Hallo,
so richtig ergiebig war meine Suche nicht mehr.
1. Von Carette habe ich keine Lok mit außenliegendem Schwungrad gefunden. (von Bing ja)
2. Bei Ernst Plank in einem Katalog von 1902 immerhin eine (größere) Lok mit außenliegendem Schwungrad und ein Speichenrad mit verdickter Speiche als Bauteil:





Anscheinend sind die Zeiten der Spielbahnen mit Wulstschienen wenig oder gar nicht mit Fotos oder Katalogen dokumentiert. Es waren ja auch recht frühe Jahre der Spielzeugeisenbahnen. Hier hilft meist nur eine Markung. Da war allerdings Ernst Plank fleißig dabei, die Markung findet sich oft auf Rauchkammertüren und Tender-Seitenwänden.

@Udo: Märklin Spur 1 ist übrigens immer Vorkrieg. Während dem Krieg mußte Märklin Rüstungsprodukte fertigen, nach dem Krieg gabs nur noch Spur 0 (als große Spur).

Gruß
Karl


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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#9 von Blech , 19.04.2014 07:38

...bis auf gegenteiligen Beweis lege ich mich mal auf Plank als Hersteller(!) fest!
Schöne Ostergrüße aus Hessen
Botho

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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#10 von Fritz Erckens , 19.04.2014 12:59

Klaro, Botho, PLANK ist naheliegend, wenn man u.a. die Anhängerkupplungen vergleicht. Der Osz.Zylinder mit Bleischwungrad im oder neben dem Führerstand wurde unter den damaligen Herstellern sicherlich abgeguckt. Es waren die ersten Kraftloks überhaupt. Einen Patentschutz gab es wahrscheinlich nicht.

Der VULCAN-PLANK-Zug im Schiphorst-Buch dürfte restauriert worden sein. Bei dem E-Bay Zug ist das abnehmbare obere Führerhausteil primitiv ersetzt worden, also nicht
original. Der Abdampf erfolgte am Original eher nicht durch den Schornstein, sondern direkt nach oben durch das Führerhausdach.

Die Wulstgleise waren die ersten Gleise für die frühen Bodenläuferzüge, die z.T. keine Spurkranzräder besassen. Die Lokräder sind in Messing, die Waggonräder aus Blei gefertigt.


Na dann morgen früh fröhliches Eiersuchen!
Vielleicht finden wir so einen uralten Zug, den der Osterhase vor ca. 125 Jahren so gut versteckt hat, daß er unauffindbar blieb.

Ostergrüsse von F.E.

 
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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#11 von 123michelberthet , 20.04.2014 11:52

Liebe Freunde
Wäre dann Spur 8 (65mm) bei Plank. Schöne Oster grüsse aus der Schweiz
Michel


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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#12 von Blech , 20.04.2014 11:59

Genau, Michel -
davon gehe ich aus!
Schöne Ostergrüße in die Schweiz
Botho

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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#13 von riera , 21.04.2014 12:24

Zitat von Blech im Beitrag #9
...bis auf gegenteiligen Beweis lege ich mich mal auf Plank als Hersteller(!) fest!
Schöne Ostergrüße aus Hessen
Botho

Schliesse mich dem an.
Vom Gesamteindruck und der Form der Kupplungen, siehe auch Forumsdiskussion

Plank Bodenläufer
1 von _Frank_ , 27.02.2014 20:16
sollte die Zuordnung nach Plank erfolgen.
Der Schriftzug Hof-Brauerei dürfte willkürlich gewählt worden sein. Obwohl der Gedankengang, Carette-Lederer-Bräu, nicht von der Hand zu weisen ist, glaube ich nicht, dass über den Schriftzug Hof Brauerei Schlüsse zum Hersteller der Bahn zu ziehen sind.
Ein edles, seltenes Stück Zeitgeschichte aus der frühen Welt der Spielbahnen, was sich sich auch im Preis bemerkbar macht.
Mal sehen, wie`s ausgeht.

Grüße,

Rie

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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#14 von Fritz Erckens , 21.04.2014 12:56

Zitat von riera im Beitrag #13

Plank Bodenläufer

Ein edles, seltenes Stück Zeitgeschichte aus der frühen Welt der Spielbahnen, was sich sich auch im Preis bemerkbar macht.
Mal sehen, wie`s ausgeht.

Grüße,

Rie



Hallo Rie

...z.Zt. 30 Gebote bei 10.250 €....Auch hier gilt, den Bietern gefällt der Zug...
....und mir eigenartiger Weise nicht.

Schönen Ostermontag wünscht F.E.

 
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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#15 von kablech , 21.04.2014 14:32

Hallo,
da bin ich auch mal sehr gespannt, bei welchem endgültigen Verkaufspreis die Auktion endet. Ich frage mich auch, ob es in diesem Fall vielleicht besser gewesen wäre, den Zug bei einem Auktionshaus einzuliefern? Der Einlieferer muß dort zwar eine höhere Verkaufsgebühr als bei ebay berappen, der Käufer zahlt beim Auktionshaus auch nochmal eine Gebühr. Ich weiß es nicht. Würde man über ein Auktionshaus wohl ganz andere Käuferschichten, und das weltweit, erreichen? Oder spricht sich so ein ebay-Angebot auch weltweit herum, vielleicht auch bei Händlern? Vielleicht taucht der Zug in Kürze wieder woanders als Verkaufsangebot auf?

Gruß
Karl


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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#16 von Blech , 21.04.2014 14:54

Karl-
es gibt Leute, die schon gewichtet haben, Ebay oder bekannte Saalauktion.
Sie sprechen von einem deutlich höherem Bekanntheitsgrad bei ebay. Denn da gucken alle, sagen sie.
Während es bei einer Saalauktion durchaus zu einer Selektion kommen kann. Denn die einen mögen den Auktionator X und die anderen den Y oder den Z gar nicht.
Sagen Marketingleute.
Mir geht es so: Ich will das Material -besonders bei höherer Preisklasse- anfassen können, begutachten von oben und unten, vorn und hinten -riechen vielleicht auch.
Das kann ich bei ebay nicht.
Aber ich bin auch nicht bei allen Saalauktionen, weltweit schon gar nicht -aber ebay ist weltweit.
Eine Zwickmühle? Vermutlich schon.
Schöne Restosterngrüße aus Hessen
Botho

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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#17 von riera , 21.04.2014 15:19

Zitat von kablech im Beitrag #15
Hallo,
da bin ich auch mal sehr gespannt, bei welchem endgültigen Verkaufspreis die Auktion endet. Ich frage mich auch, ob es in diesem Fall vielleicht besser gewesen wäre, den Zug bei einem Auktionshaus einzuliefern? Der Einlieferer muß dort zwar eine höhere Verkaufsgebühr als bei ebay berappen, der Käufer zahlt beim Auktionshaus auch nochmal eine Gebühr. Ich weiß es nicht. Würde man über ein Auktionshaus wohl ganz andere Käuferschichten, und das weltweit, erreichen? Oder spricht sich so ein ebay-Angebot auch weltweit herum, vielleicht auch bei Händlern? Vielleicht taucht der Zug in Kürze wieder woanders als Verkaufsangebot auf?

Gruß
Karl

Zitat von Fritz Erckens im Beitrag #14
Zitat von riera im Beitrag #13

Plank Bodenläufer


Ein edles, seltenes Stück Zeitgeschichte aus der frühen Welt der Spielbahnen, was sich sich auch im Preis bemerkbar macht.
Mal sehen, wie`s ausgeht.

Grüße,

Rie



Hallo Rie

...z.Zt. 30 Gebote bei 10.250 €....Auch hier gilt, den Bietern gefällt der Zug...
....und mir eigenartiger Weise nicht.

Schönen Ostermontag wünscht F.E.

Hallo Karl, alle Fragen können mit ja beantwortet werden.

Hallo FE!
subjektives Gefallen ist schon vorhanden wegen des Alters und der Aura der angebotenen Stücke. Doch der sich entwickelnde Preis ist umgekehrt proportional zum Gefallen. Ich erkläre mir das so, dass für mich alte Spielzeuge keine Spekulationsobjekte sind, sie sollen Freude bereiten und nicht die ursprüngliche Bedeutung konterkarieren.
Bei der Entscheidung eines potentiellen Käufers ist zu berücksichtigen, "etwas unbedingt haben müssen," Vervollständigung einer spezifischen Sammlung, Erwerb durch ein finanzpotentes Museum, usw., vielleicht sogar spekulativ im Sinne einer möglicherweise zu erwartenden Wert Steigerung eines Zockers. Aber darüber muss nicht nachgedacht werden.
Persönlich finde ich es spannend interessant, ob der Seltenheit, wann taucht denn so was heut zu tage noch auf?
LG,
R.R.

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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#18 von kablech , 21.04.2014 15:35

Botho,
unter den Sammlern gibt es die seltsamsten Vögel, das weißt Du jedenfalls besser als ich, weil Du schon so lange in der Szene bist. Ich kenne die einen oder anderen älteren Herrn, die durchaus namhafte Beträge für Stücke ausgeben, die sie schon lange suchen. Für einige ist der Computer und ebay sowieso Teufelszeug. Sie lassen sich regelmäßig die Kataloge der Auktionshäuser schicken, sozusagen im Abonnement, setzen sich in den Lehnsessel und studieren die Angebote. Wenn was Interessantes dabei ist, scheuen sie den eventuell weiten Weg nicht, um die Sachen persönlich in die Hand nehmen zu können und zu begutachten. Einen kenne ich, der hat sogar einen "Agenten" (einen Händler) beauftragt, bestimmte Dinge für ihn zu suchen.
Riera,
ja, irgendwie ist es schon schade, aber alte Eisenbahnen sind leider durchaus Spekulationsobjekte. Mir geht es so wie Dir, die Objekte als Dokument einer längst vergangenen Epoche finde ich hochinteressant. Sowohl das Spielzeug selber als auch der Bezug zum Original Maßstab 1:1. Wenn etwas gut fotografiert ist und ich mir das in Ruhe anschauen kann, ist mir das fast genauso viel wert als wenn ich etwas besitze (deshalb schätze ich Deine Fotoserien hier im Forum auch so sehr). Im vorliegenden Fall ist es wirklich schon fast ein Wunder, daß dieser Zug auftaucht, auch noch mit den Wulstschienen dabei, also als komplette Anlage.
Gruß
Karl


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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#19 von Blech , 21.04.2014 15:45

Karl-
zu den "älteren Herren" gehöre ich mit meinen 78 Jahren ja wohl auch.
Und ich lasse mir auch die Auktionskataloge kommen -und kaufe auch, wenns passt.
Aber ich bin auch im Netz dabei -es ist ja heute nicht mehr so, dass "ältere Herren" da nicht auf der Höhe wären.
Und die es nicht sind, haben einen Sohn, Tochter oder Enkel, der im Netz unterwegs ist. Da gibt es heute eigentlich kein Hindernis mehr -wenn man es nicht selbst aufbaut.
Ja, mir ist das Anfassen bei einer Saalauktion (wenns in höhere Regionen geht) viel sympathischer -aber ohne Netz verpasst man doch so manches.
Nun ist es aber nicht so, dass ich mich da ohne Prüfung auf dubiose Dinge einlasse -da habe ich auch meine Erfahrungen.
Wenn ich an einem dicken Ei (um bei Ostern zu bleiben) Interesse habe, frage ich den Anbieter nach Namen, Adresse usw.
Da er auch meine Adresse bekommt, ist dann oft auch eine Besichtigung drin. Und Vertrauen.
Wäre der Weg allzu weit -vielleicht Ausland- dann hat man ja auch vielleicht Freunde in der Nähe.
Es geht eigentlich alles, wenn man sich bemüht.
So ergänzt sich die Szene heute -Saal und weltweites Netz.
Schöne Woche wünscht
Botho

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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#20 von Fritz Erckens , 21.04.2014 19:38

WOW !! Jetzt schon über 15tsd. € !!!

Da sind wohl "privat" gegen XY zu Gange......Ne, so toll ist das Stück wohl nicht, vor allem die Lok ist verbastelt, wenn ich mir die so anschaue....nee, Finger von die Dinger!

Aber Rie, die geschilderten Kauf-Aspekte zählen natürlich auch. Trotzdem vorsicht allen Spekulanten. Das kann ein Rohrkrepierer werden....solche Stücke sind eben nicht sicher mit Gewinn zu veräussern!


Gruss von F.E.

 
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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#21 von riera , 21.04.2014 23:16

Hallo FE!

Naja, ich zähle sicher nicht zu den Zockern, aber wenn ich die Märklin-Szenerie der letzten 45 Jahre so betrachte, irgendwas ist dran.
Bringe gerade den "halben" Bahnhof des zuletzt vorgestellten in Ordnung. Ist ein Vorteil des Forums, man wird angeregt lange Brachliegendes in der
Restaurationskiste zu richten, was immer vor sich hergeschoben wird.
Grüße,
R.R.

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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#22 von Gussflieger , 22.04.2014 00:00

Ups,... ich staune...

Ganz sicher hat der Verkäufer nicht mit so einem Ansturm gerechnet. Ganz sicher ist die Preisklasse auch nicht sein Metier....

Ich will nicht wissen, was er im Ankauf dafür bezahlt hat. Jedenfalls dürften da in Kürze die Korken knallen, sofern der Deal reibungslos über die Bühne geht.
Ich wünsche dem Verkäufer und dem Käufer viel Glück und gutes Gelingen!

Die letzten Ostergrüße!
Christian

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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#23 von kablech , 22.04.2014 09:55

Nochmal ups, der Zug ist weg!

Gruß
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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#24 von riera , 22.04.2014 11:40

Guten
Morgen!
Tja, das fällt sicher in die Rubrik: Muss ich unbedingt haben, mit einem Sofortangebot, bei dem der Verkäufer nicht widerstehen konnte. Schätze 20 Mille.
Mir ist bloß schleierhaft, dass der Verkäufer alle Vorgebote, die schon abgegeben wurden, streichen kann.
Wo bleibt da die Seriosität? Wie immer, wenn's ums Geld geht, ....
Das ist ein gravierender Unterschied zu den Saalauktionen.
Ich denke aber, kein Grund zum Grämen.
Wir bleiben bei "unseren Leisten".
Grüße,
R.R.

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RE: Spirituslok Spur 2 von Carette?

#25 von Gussflieger , 22.04.2014 13:39

Das fällt vor allem in die Rubrik "Einsparung von Ebay Gebühren". Bei einem Verkauf außerhalb Ebays kommt er ohne weg, bei Ebay sind es m.W. 10%. Und das wäre eine sehr ordentliche Stange Geld gewesen.

Gebote gab es schon bis 20k:

http://offer.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vi...=p2047675.l2565

Das Abbrechen von Ebay Auktionen ist mittlerweile kein Thema mehr. Es reichen zwei drei Klicks, und schwups ist schluss. Das war früher nicht so, aber inzwischen ist Ebay da sehr "liberal" geworden.

Gruß
Christian

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