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"Digital over M-Gleis"-Fragen

#1 von Jerry ( gelöscht ) , 04.12.2008 07:16

Guten Morgen Märklin-Freunde,

gestern war Digital-Taufe meines M-Gleis-Teppich-Ovals. Hat alles anstandslos funktioniert! Nur die Laternen der beleuchteten Puffer strahlen deutlich heller als bisher, da ja im Digital-Betrieb bekanntlich mehr Spannung am Gleis anliegt. Frage: Können die Lämpchen evtl. schneller durchbrennen? Und: Wie kann man deren Leuchtkraft reduzieren? Momentan erinnern sie mich eher an Fernscheinwerfer eines Wiking-Rallyeautos ...


Danke für alle Tipps,

Jerry

Jerry

RE: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#2 von B12 ( gelöscht ) , 04.12.2008 09:44

Ich betreibe Beleuchtungen, Weichen und Signale an einem
alten Fahrtrafo den ich deutlich heruntergeregelt habe.
(So daß Weichen und Signale noch sicher Schalten)

Gruss
Daniel

B12

Re: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#3 von pepinster , 04.12.2008 10:16

Zitat von Jerry
... Nur die Laternen der beleuchteten Puffer strahlen deutlich heller als bisher ...
Jerry



Hallo Jerry,

das ist mal 'ne Idee, beleuchtete Puffer. Das fehlt Heinz Dieter bestimmt noch auf seiner Weihnachtsanlage

Aber im Ernst, die Birnchen leben etwas kürzer, wenn Du sie mit dem (teuren bzw. kostbaren) Digitalstrom betreibst, besser tauschen gegen welche, die auf etwas höhere Spannungen ausgelegt sind.

Gruss von
Axel


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Re: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#4 von Jerry ( gelöscht ) , 04.12.2008 10:33

Zitat von pepinster

Zitat von Jerry
... Nur die Laternen der beleuchteten Puffer strahlen deutlich heller als bisher ...
Jerry



Hallo Jerry,

das ist mal 'ne Idee, beleuchtete Puffer.



OK, das war etwas unklar .... Ich meinte natürlich die mit einer Lampe versehenen Prellböcke, die es beim Vorbild vermutlich gar nicht gibt (vermutlich ...).

Jerry

RE: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#5 von Heinz-Dieter Papenberg , 04.12.2008 10:39

Hallo Leute,

im Bezug auf die Stromstärke muß ich als ausgemachter Digital Laie mal eine Frage stellen, die vielleicht saublöd ist aber ich weiß es in der Tat nicht.

Hier wurde gesagt das der digitale Strom höher wäre als der analoge, nur frage ich mich dann warum eine analoge Lok die ich auf dem digitalen Gleis fahren lasse, natürlich ohne regel Möglichkeit, langsamer fährt als mit analogem Strom.

Das habe ich bisher bei jeder analogen Lok festgestellt, denn wenn der digitale Strom höher ist - was wohl die helleren Birnchen zeigen - dann verstehe ich das nicht.

Ich selber habe keinen Unterschied bei der Wagenbeleuchtung mit den 7077 zwischen analog und digital feststellen können.

Wie gesagt ich weiß es nicht und möchte nicht gerne so ganz dumm sterben

Gruß

Heinz-Dieter Papenberg


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Re: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#6 von Jerry ( gelöscht ) , 04.12.2008 10:47

Das würde mich auch interessieren ... :

Jerry

RE: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#7 von pepinster , 04.12.2008 10:59

Hallo Heinz-Dieter,

hier mal der Versuch einer Antwort.
Wenn man über "Elektrisches" spricht, muss man Spannung und Strom auseinanderhalten.

Genauso, wie in einer Wasserleitung der Wasserdruck und die Wassermenge pro Zeit verschiedene Grössen sind.

Wenn ich bei einem Lämpchen die anliegende Spannung grösser wähle, fliesst auch mehr Strom, das ist bei einem sogenannten Ohmschen Widerstand zueinander proportional.

Anders sieht die Sache bei einem Motor aus, der besteht aus Spulen, deren Widerstand nennt man "induktiv". Dieser Widerstand hängt zusätzlich ab von der Frequenz der angelegten Spannung, deshalb kann man nicht einfach sagen: die Digitalspannung ist höher als die analoge, also fliesst auch mehr Strom und der Motor dreht sich schneller. Je höher die Frequenz ist, um so mehr macht sich der induktive Widerstand bemerkbar.

Hoffentlich reicht das als einfache Begründung.

Gruss von
Axel


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Re: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#8 von pepinster , 04.12.2008 13:08

Zitat von Jerry
... Ich meinte natürlich die mit einer Lampe versehenen Prellböcke, die es beim Vorbild vermutlich gar nicht gibt (vermutlich ...).



Hallo Jerry,

hier noch was zum Lesen wegen Gleisabschlüssen mit Signal (die Lampe auf dem Prellbock soll ein beleuchtetes Sh0 Signal darstellen).

http://www.schnellenkamp-modellbau.de/mo...wthread&tid=740
und
http://www.nexusboard.net/showthread.php...threadid=303486

Prellböcke mit Puffern dran (in H0 zum Schutz der Kupplungen nicht unwichtig) sind auch keine reine Märklin Erfindung



Nur die Märklin-Art mit rot-weisser Bohle, Puffern und beleuchtetem Sh0 hat wohl noch keiner in 1:1 gesichtet.

Gruss von
Axel


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RE: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#9 von Ulrich A , 04.12.2008 15:22

Hallo Heinz-Dieter:

Hier ist meine Antwort auf Deine Digitalfrage. Die Digitalspannung ist eine rechteckig geformte Wechselspannung. Sie wechselt rund 10000mal pro Sekunde von + nach - und umgekehrt. Die Digitalinformation ist durch diese Spannungswechsel kodiert, wobei die Zeit zwischen einer vollen Periode (einmal +, einmal minus) entscheidet, ob das Spannungsegment eine 1 oder eine 0 darstellt: Perioden kuerzer als eine gewissen Zeitgrenze werden als 1 interpretiert, Perioden laenger als diese Zeitgrenze als 0 (oder umgekehrt, aber das spielt keine Rolle).

Analoglokomotiven werden jetzt auf die folgende Weise im Digitalsystem betrieben: Man nimmt alle laengeren Perioden, also die die 0 repraesentieren, und streckt nur den positiven oder den negativen Teil. Je nach Grad dieser Streckung hat die Digitalspannung ein positives oder negatives Uebermass (Bias), worauf die Analoglok reagiert. Da die Digitalspannung im Decoder ueber einen Brueckengleichrichter geht, merkt der Decoder diese Streckung nicht mehr, da diese Art Gleichrichter ja aus der wechselden Reckteckspannung eine (nahezu) konstante Gleichspannung produzieren.

Somit ergibt sich der folgende Grund, warum die Analoglok im Digitalbetrieb langsamer faehrt als im Analognbetrieb:

Nehmen wir einmal an, dass die Digitalspannung 18V betraegt. Ohne Streckung ist diese zur Haelfte der Zeit positiv, zur Haelfte negativ, d.h. der Bias ist 0V. Jetzt strecken wir die positiven Symbole um ein positives Bias zu erzielen, sagen wir einmal 85% der Zeit ist die Spannung positiv, 15% negativ. Somit ergibt sich ein posives Bias von 85% - 15% = 70%, d.h. die effektive Gleichspannung am Gleis ist 70% von 18V, was 12.6V ist, was bedeutend weniger ist als die 16V, die der Maerklintrafo normalerweisen liefert. Viel mehr ist jedoch nicht drin, da man

1) fuer jeden positive Impuls auch noch einen negativen benoetigt, und

2) Zeit fuer die kurzen Impulse zur Darstellung der 1 draufgeht.

Zur Helligkeit der Beleuchtung kann ich folgendes sagen: Bei NMRA DCC-Decodern besteht die Moeglichkeit, die Beleuchtung des Fahrzeuges so ueber den schaltbaren Lichtausgang des Decoders zu versorgen, dass die Rueckleitung nicht ueber den gemeinsamen Rueckleiter aller Funktionsausgaenge erfolgt, sondern direkt ueber die Stromabnehmer des Fahrzeuges. Hierdurch erhalten die Birnchen nur noch mit der halben Digitalspannung (entweder die positive, oder die negative je nachdem, welche Seite der Stromabnehmer gewaehlt wurde!), was auch noch ausreicht. Ich weiss nicht, ob das auch bei Maerklin klappt. Ausprobieren auf eigene Gefahr!

Letztendlich, die Birnchen der Prellboecke sollten nicht mit Digitalstrom versorgt werden, sondern mit normaler Wechselspannung, da der Ditalstrom dafuer eigentlich zu teuer ist. Wenn das jedoch aus Aufbaugruenden nicht moeglich ist, kann man einfach eine Diode in einem Anschluss der Birne inloeten. Das halbiert die Digitalspannung am Birnchen.

Hoffe, dass das hilft.

Ulrich

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RE: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#10 von pepinster , 04.12.2008 16:07

Hallo Ulrich,

hoffentlich kriegt Heinz-Dieter das jetzt auseinanderklamüsert, denn Deine Ausführungen beziehen sich auf Loks mit Gleichstrommotoren.

Wenn H-D seine Loks mit Allstrommotoren aufs digital gespeiste Gleis setzt, spielt das Bias für die Geschwindigkeit der Lok keine Rolle, da der Allstrommotor auch das Statorfeld umpolt und somit beide Halbwellen bzw. Stromrichtungen gleich nutzt.

@ Jerry: Eine Diode vor das Sh0-Lämpchen geschaltet dürfte hilfreich sein, da die Spannung in Durchlassrichtung um ca. 1,5V verringert wird und die Halbwelle in Sperrichtung nicht zum Effektivwert der Lampenspannung beiträgt. Besser aber Lämpchen an konventionellen Lichttrafo anschliessen. Vorsicht nicht den selben Trafo verwenden, der die Digitalzentrale versorgt, das kann gut gehen sein, bei manchen Zentralen (Mobile Station z.B.) sollte man das aber nicht machen, da ja die Lämpchenmasse am Prellbock mit der Gleismasse verbunden ist. Es droht das Abrauchen der MS

Gruss von
Axel


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RE: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#11 von plattenwechsler , 04.12.2008 18:23

Zitat
Es droht das Abrauchen der MS



Moin,

ich habe konzentriert gelesen und mich bemüht, alles zu verstehen.

ich glaube, ich bleibe doch bei meinem rumpelnden Analogschrott

Gruß
Marc


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RE: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#12 von Jerry ( gelöscht ) , 04.12.2008 18:32

Hallo Axel,

danke für den Hinweis! D. h. aber, dass der beleuchtete Prellbock "Licht" vom Analogtrafo erhält, und "Masse" via Gleis an den Digitaltrafo abgibt, oder?


Grüße,

Jerry

Jerry

RE: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#13 von pepinster , 04.12.2008 18:47

Hallo Jerry,

die Masse via Gleis geht nicht an den Digitaltrafo, sondern an die Digitalzentrale ("Gleismasse"). Die Gleismasse darf nicht mit der Masse des Trafos verbunden sein, der die Zentrale versorgt. (bei der alten 6021 ist das noch kein Problem, wohl aber bei der Mobile Station). Wenn Du das Lämpchen vom Lichttrafo aus versorgst, muss die Gleismasse noch mit der Masse des Lichttrafos verbunden sein.

@ Marc: so schwierig ist das nicht, man darf bei vielen Digital-Zentralen nur nicht irgendeinen Eingang mit irgendeinem Ausgang direkt verbinden. Genau das macht man aber, wenn man alle Trafomassen miteinander und mit der Gleismasse verbindet. Deshalb mein Warnhinweis.

Gruss von
Axel


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RE: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#14 von Jerry ( gelöscht ) , 04.12.2008 19:14

Zitat von pepinster
Hallo Jerry,

die Masse via Gleis geht nicht an den Digitaltrafo, sondern an die Digitalzentrale ("Gleismasse"). Die Gleismasse darf nicht mit der Masse des Trafos verbunden sein, der die Zentrale versorgt. (bei der alten 6021 ist das noch kein Problem, wohl aber bei der Mobile Station). Wenn Du das Lämpchen vom Lichttrafo aus versorgst, muss die Gleismasse noch mit der Masse des Lichttrafos verbunden sein.


Gruss von
Axel


Hallo Axel,

genau das hatte ich an sich gemacht: "Licht" für den Prellbock über den Lichttrafo, "Licht" und "Masse" für die Digitalzentrale über den selben Lichttrafo, "Gleismasse" an der Digi-Zentrale. Oder hätte ich zwei unabhängige Lichttrafos verwenden sollen: Einen für die Digi-Zentrale, und einen für die beleuchteten Prellböcke?

Grüße,
Jerry

Jerry

RE: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#15 von B12 ( gelöscht ) , 04.12.2008 20:00

Zitat
Oder hätte ich zwei unabhängige Lichttrafos verwenden sollen



JA!

Gleismasse ist NICHT gleich Trafomasse und kann die Elektronik zerstören.

B12

RE: "Digital over M-Gleis"-Fragen

#16 von PuKo , 04.12.2008 21:01

Hallo Jerry,

ich würde es mal mit einem Vorwiderstand ausprobieren oder die Lampe austauschen.
Da die Digitalspannung höher ist als die Trafospannung im Analogbetrieb kann es zu diesem ungewollten Effekt kommen.
Gleiches gilt wenn man ältere Loks digitalisiert. Dann ist die Stirnbeleuchtung auch oft zu hell.
Je nach Dekodertyp kann man das dan in den CV`s nach Geschmack dimmen.

Gruß

Ulrich

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