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Update auf meiner Lima-Seite

#1 von martin67 , 02.11.2008 18:15

Hallo,

normalerweise wäre mir das keine große Meldung wert. Aber ich habe eine Katalogseite eingebaut mit dem Titelbilder von über 60 Lima-Katalogen und Prospekten und als kleinen Bonus für alle treuen Freunde

den Lima-Katalog von 1964 als PDF-Download.

Wie kommt man hin? Einfach unterhalb meiner Signatur auf den "WWW"-Button klicken!

Auf "Railfun" gibt´s auch was neues zu entdecken, die Kuriositätensammlung. Ist noch nicht viel drin, daher: öfters reinguggen!

Schöne Grüsse,

Martin


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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#2 von abit , 02.11.2008 19:58

Hallo Martin,

leider klappt das mit dem Download der PDF-Datei (bei mir) nicht. Die Datei wäre beschädigt behauptet mein Rechner. Es scheint, als würde nur die ersten paar Kilobyte heruntergeladen. Der Header der PDF-Datei ist ok, aber die Datei endet ohne ein EOF.

Gruß
Andreas

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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#3 von martin67 , 02.11.2008 20:27

Hallo,

ich hab es gerade mal ausprobiert, irgendwas ist da wirklich faul. Bei mir lädt er alle 32 Seiten, davon die letzte nur halb. Die Originaldatei auf meinem Rechner funktioniert aber problemlos! Ganz seltsam...

Wo sind die Computerspezialisten, die mir da behilflich sein könnten?

Schöne Grüsse,

Martin

P.S. Zur Not nehme ich das Ding wieder vom Netz...


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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#4 von Gleis_3600 , 02.11.2008 20:31

Hallo Martin,

es gibt im Internet eine eiserne Grundregel:

verwende NIEMALS in Dateinamen und Verzeichnissen Leerzeichen oder Umlaute

... oder verwende einen Browser der mit beidem umgehen kann

Stelle die Datei mal ohne Leerzeichen im Dateinamen und in einem Verzeichnis ohne Leerzeichen im Namen (%20) zum Download bereit... dann klappt es auch...


Gruß
Volker

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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#5 von abit , 02.11.2008 20:36

Hallo,

jetzt geht es bei mir (trotz der Leerzeichen %20 im Dateinamen) - DANKE für den Katalog.

Gruß
Andreas

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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#6 von martin67 , 02.11.2008 20:36

Hallo,

das probiere ich jetzt mal, die Seite wird für eine halbe Stunde nicht erreichbar sein! Bis dann, ich melde mich dann nochmal!

Danke für den Tip,

Martin


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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#7 von martin67 , 02.11.2008 21:31

So, geändert und ins Netz gestellt. Die Leerzeichen sind weg, vielleicht haut´s ja jetzt besser hin!

Bis bald,

Martin


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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#8 von Thilo , 02.11.2008 21:31

Hallo Martin,

bei mir hat es auch geklappt (ca. 19:00 Uhr). Die PDF ist vollständig und lesbar.

Vielen Dank und viele Grüße

Thilo


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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#9 von martin67 , 02.11.2008 22:29

Hallo,

nichts zu danken! Es gibt eine kleine Geschichte zu diesem Katalog. Vor einiger Zeit hatte ich einmal auf eBay in Italien per Sofortkauf für knapp 10€ diesen Katalog erworben und bekam statt des Katalogs eine selbstgebrannte CD mit der PDF. Daß es sich um einen Scan handelte, hatte ich im italienischen Text der Auktion übersehen. Trotzdem war ich sauer, daß jemand auf diese Art und Weise Geld machen wollte.

Der "Free-Download" auf meiner Seite ist meine kleine, späte Rache an diesem Verkäufer. Jedermann kann sich nun den Katalog holen, der Vekäufer kann diese Datei nicht mehr verkaufen.

Und wenn jemand Spaß an diesem Katalog hat, freut´s mich um so mehr!

Schöne Grüsse,

Martin


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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#10 von Gleis_3600 , 02.11.2008 22:57

Hallo Martin,

ich möchte nun wirklich kein "Spielverderber" sein... aber rechtlich wird das Eis schon etwas dünn bei der Sache.

Ob der Verkäufer eine Erlaubnis von Lima zum scannen und gewerblichen Weiternutzung hatte kann ich nicht beurteilen - ich denke aber mal eher nicht.

Du stellt das nun zum Download zur Verfügung - ich würde mich an deiner Stelle hier nicht wegen einer "späten Rache" am damaligen Verkäufer Gedanken machen, sondern zuerst einmal bei Lima (bzw. jetzt Hornby) nachfragen ob sie aktuell noch Rechteinhaber des betreffenden Kataloges sind - und wenn ja, wovon ich ausgehe - ob Du einen Scan davon zum Download bereitstellen darfst.


Gruß
Volker

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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#11 von CCS , 02.11.2008 23:19

Zitat von Gleis_3600
....., sondern zuerst einmal bei Lima (bzw. jetzt Hornby) nachfragen ob sie aktuell noch Rechteinhaber des betreffenden Kataloges sind - und wenn ja, wovon ich ausgehe - ob Du einen Scan davon zum Download bereitstellen darfst.




Hallo,

bevor jetzt die Bedenkenträger die Oberhand gewinnen. Ich gehe nach meiner Einschätzung des LIMA-Konkurses davon aus, das Hornby heute nicht Rechteinhaber ist und es auch keinen Rechteinhaber mehr gibt. Auch hat Hornby weder in Deutschland noch beim europäischen Markenamt die Marke LIMA eintragen lassen.

mfg

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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#12 von pepinster , 02.11.2008 23:44

Hallo zusammen,

Lima sollte froh sein über so viel positive Werbung, die hier im Forum betrieben wird. Allerdings scheint Hornby international doch der Rechtsnachfolger von Lima zu sein, oder?

Kann hier nicht direkt verlinken zu Lima_(models) im brit. Wikipedia, aber da liesst sich das m.E. so.

Gruss von
Axel


Trix Express Mini-Anlage im Koffer vorhanden, Interimsanlage Märklin und Trix Express in Betrieb, Neuaufbau Märklin C-Gleis Regalbahn als Zukunftsprojekt, Märklin wird gefahren digital mit 6021; bevorzugte Vorbilder: SNCB, CFL, SNCF - und nebenbei Schiebetrix 1:180

 
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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#13 von CCS , 02.11.2008 23:56

Zitat von pepinster
Allerdings scheint Hornby international doch der Rechtsnachfolger von Lima zu sein, oder?




Hallo Axel,

nein, Rechtsnachfolger im juristischen Sinne sind sie keinesfalls. Sie haben nur im Liquidationsverfahren all das gekauft was man für eine Weiterführung der Marke und der Produktion unbedingt brauchte. Sie haben keinesfalls die Rechte und Pflichten der italienischen LIMA umfassend übernommen, dies wäre dann der Rechtsnachfolger.

mfg

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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#14 von martin67 , 02.11.2008 23:57

Die positive Werbung zielt ja hier mehr auf die früheren Dinge von Lima, da hat Hornby mit seiner Neuproduktion nicht viel davon. Ich selbst habe auch nur eine einzige Hornby-Lima Lok.

Zu den rechtlichen Geschichten, ich laß meine Seite im Augenblick mal so. Es gibt genügend andere private Sammlerseiten, die ganze Kataloge oder Auszüge davon anbieten. Ich glaube auch daß Hornby an diesen uralten Dingen keine Rechte hat. Der Katalog ist ja auch mittlerweile 44 Jahre alt und keines der dort gezeigten Modelle ist in dieser oder ähnlicher Form noch bei Hornby zu haben.

Bis dann,

Martin


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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#15 von Georg , 03.11.2008 12:15

Hallo zusammen,

da in jüngster Zeit immer wieder das Urheberrecht verschärft worden ist, kommt schon fast reflexartig die Befürchtung auf, daß man mit dem Gesetz in Konflikt gerät.

Bei LokShop gibt es Scans etlicher aktueller Kataloge. Das ist mit Sicherheit auch den Firmen bekannt, die die Kataloge herausgegeben haben. LokShop dürfte da Vereinbarungen mit den Katalogherstellern getroffen haben. Daher kann man sich darauf wohl nicht berufen.

Zunächst: das Urheberrecht erlischt 70 Jahre nach Tod des Urhebers. Das Urheberrecht kann nicht veräußert werden, nur im Erbfall gibt einen Rechtsnachfolger.

Der Katalog hat aber keinen namentlich genannten Urheber.

Bein anonymen Werken beträgt die Laufzeit des Urheberrechts 70 Jahre, gerechnet ab der Veröffentlichung des Werkes. Da auf dem Katalog eine Jahreszahl steht, hat man keine Schwierigkeiten mit dem Zeitpunkt der Veröffentlichung.

Das Cover.

Die künstlerisch gestalteten Cover von Büchern sind geschützt. In Deutschland hat der Buchhändlerverband eine Pauschalvereinbarung mit der VG-Wort getroffen, damit man in Prospekten und Katalogen ohne Probleme mit der Abbildung des Buchcovers werben kann. Aber kann man den Katalog mit einem Buch vergleichen?

Der § 2 des Urheberschutzgesetzes lautet wörtlich:

(1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:
1. Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme;
2. Werke der Musik;
3. pantomimische Werke einschließlich der Werke der Tanzkunst;
4. Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke;
5. Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden;
6. Filmwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Filmwerke geschaffen werden;
7. Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, wie Zeichnungen, Pläne, Karten, Skizzen, Tabellen und plastische Darstellungen.
(2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.


Unter 7. fallen z.B. Stadtpläne.
Aber wo will man den Katalog einordnen?
Wenn man dann den Absatz (2) liest, kommen weitere Zweifel.

§ 7 UrHG
Urheber ist der Schöpfer des Werkes


Es wurde schon festgestellt, daß für den Katalog ein Urheber nicht erwähnt wird. Ein Buchcover wird von einem einzigen Grafiker erstellt. Bei einem Katalog sind aber in der Regel mehrere Personen beteiligt: Fotografen, Texter, Grafiker. Wie will man da die "persönliche geistige Schöpfung" eines einzelnen Urhebers feststellen?

Zunächst mal zum Text des Kataloges.

Das Urheberrecht verlangt für den Text eine gewisse Schöpfungshöhe. Die liegt schon bei einem kurzen Gedicht vor. Aber nicht bei der Beschreibung von technischen Eigenschaften. Auch dem Layout fehlt in der Regel eine eigenständige Schöpfungshöhe.

Verbleiben die Bilder und Grafiken im Katalog

Die sind nach § 2 (1) Nr. 5. UrHG geschützt. Das Urheberrecht daran hat derjenige, der die Bilder/Grafiken angefertigt hat. Nur ihm steht das Recht daran zu. Andere (die Katalogmacher) haben nur Nutzungsrechte daran. Zum Nachweis seines Urheberrechts kann der Fotograf(Grafiker) in der heutigen Zeit auf ein Bild höherer Auflösung verweisen. Bei den alten Bildern des Katalogs müßte der damalige Fotograf aktiv werden und sein damals erzeugtes Negativ als Beweis vorlegen.

Aber da ist speziell bei diesen Katalogfotos eine weitere Hürde. Es gibt "selbsterstellte" Bilder. D. h. die Bilder sind gezeichnet, oder das Originalbild wurde (heute mittels des Computers) bearbeitet. Es ist unübersehbar, das es sich bei den alten Katalogabbildungen um bearbeitete (retuschierte) Bilder handelt. Da wird es für den ursprünglichen Fotografen sehr schwierig, seine Urheberschaft an den Abbildungen nachzuweisen.

Wenn dem Katalog insgesamt die Schöpfungshöhe (§1 UrHG: Die Urheber von Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst genießen für ihre Werke Schutz nach Maßgabe dieses Gesetzes.) für ein Urheberrecht fehlt, könnte man den Katalog patentieren? Das kann man kurz abtun. Darauf gibt es kein Patent.

Aber da gibt es noch ein Gesetz, das einen Schutz bietet, wenn es nicht zum Patent reicht. Es ist das Geschmacksmustergesetz. Danach läßt sich der Katalog als Geschmacksmuster schützen – und das wird auch gemacht.

Ein nach dem Gesetz schützbares Muster ist:

§ 1 GeschmMG
Im Sinne dieses Gesetzes
1. ist ein Muster die zweidimensionale oder dreidimensionale Erscheinungsform eines ganzen Erzeugnisses oder eines Teils davon, die sich insbesondere aus den Merkmalen der Linien, Konturen, Farben, der Gestalt, Oberflächenstruktur oder der Werkstoffe des Erzeugnisses selbst oder seiner Verzierung ergibt;
2. [...]


und dann:

§ 2 GeschmMG
Geschmacksmusterschutz
(1) Als Geschmacksmuster wird ein Muster geschützt, das neu ist und Eigenart hat.
(2) [...]
(3) Ein Muster hat Eigenart, wenn sich der Gesamteindruck, den es beim informierten Benutzer hervorruft, von dem Gesamteindruck unterscheidet, den ein anderes Muster bei diesem Benutzer hervorruft, ...


Das Recht auf Eintragung als Geschmacksmuster steht dem Entwerfer (das kann auch eine Personenmehrheit sein) zu. (§7). Die Schutzfrist beginnt mit der Eintragung in das Register und läuft 25 Jahre.

Selbst wenn Lima damals überhaupt den Katalog als Geschmacksmuster hat eintragen lassen. Die 25 Jahre sind um.

So, nun bildet Eure eigene Meinung.

Viele Grüße Georg

Georg  
Georg
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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#16 von Gleis_3600 , 03.11.2008 12:43

Hallo Georg,

du gehst in deinen Ausführungen immer wieder davon aus, dass nicht der damalige Autraggeber (Lima) sondern die einzelnen Fotografen, Texter, Grafiker Rechteinhaber seinen und gefragt werden müssten.

Der Katalog ist damals garantiert von Lima selbst oder von einem von Lima beauftragten Unternehmen erstellt worden.

In den Arbeitsverträgen der Fotografen, Grafiker etc. ist es vollkommen üblich, dass das dem Arbeitgeber die vollumfänglichen Nutzungsrechte an sämtlichen Arbeiten die der Arbeitnehmer im Rahmen seiner Tätigkeit für die Firma übertragen werden. Dafür zahlt der Arbeitnehmer ja auch schließlich das Gehalt.

Das Urheberrecht selbst ist zwar ansich nicht veräußerlich aber es alleine bringt einem praktisch überhaupt nichts, wenn die Nutzungsrechte vertraglich beim Arbeitgeber liegen.

Sollte Lima den Katalog bei einem externen Unternehmen in Auftrag gegeben haben, wird sich Lima auch die Nutzungsrechte im vollen Umfang gesichert haben.

Unterm Strich bleibt also nur eines... liegen die Rechte an diesen Katalogen bei Hornby oder nicht.

CCS hat weiter oben schon was dazu geschrieben... wahrscheinlich halten die keine Rechte mehr daran...


Gruß
Volker

Gleis_3600  
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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#17 von Georg , 03.11.2008 15:10

Hallo Volker

Zitat von Gleis_3600
Unterm Strich bleibt also nur eines... liegen die Rechte an diesen Katalogen bei Hornby oder nicht.



Meiner Ansicht nach nicht.

Der Firma Lima wird damals mit Sicherheit vom Fotografen die Nutzungsrechte bekommen haben. Nur unterliegt der damit erstellte Katalog dem Urheberschutzgesetz? Wenn ja, dann sage mir bitte, wo Du den Katalog bei §2 UrHG einordnest. Den vollständigen Text des Paragraphen habe weiter oben gepostet.

Der Katalog als Ganzes fällt meiner Ansicht nicht unter das deutsche Urheberrecht, weil es ihm schlicht an der Schöpfungshöhe fehlt. Er ist kein Werk der Literatur, Wissenschaft und Kunst, wie vom Gesetz gefordert.

Wie schon geschrieben, weichen daher Kataloghersteller auf den Schutz als Geschmacksmuster aus, damit nicht jemand mit einem zum Verwechseln ähnlichen Katalog daherkommt. Während das Urheberrecht automatisch greift, muß der Schutz nach dem Geschmacksmusterrecht beantragt werden und läuft dann 25 Jahre.

Es ist nicht davon auszugehen, daß Lima diesen Schutz damals beantragt hat. Und die Zeit wäre auch um. Selbst wenn Lima noch existieren würde, sie hätten keine Schutzrechte mehr an dem alten Katalog. Und Hornby auch nicht. Daher sehe ich von da keine Probleme.

Bei Fotografien geht die Rechtssprechung allerdings sehr weit und spricht sogar Schnappschüssen eine gewisse Schöpfungshöhe zu, die damit unter das automatisch greifende Urheberrecht fallen.

Ob der damalige (vermutlich italienische) Fotograf nun sämtliche Rechte an (die italienische Firma) Lima verkauft hat, wissen wir nicht. Zudem müßte man sich auch mit dem italienische Recht beschäftigen. Aber nach deutschem Recht, laufen die Rechte des damaligen Fotografen noch. Das deutsche Urheberrecht kennt nun mal keine Übertragbarkeit der Rechte an den Bildern. Sie verbleiben immer beim Urheber. §29 (1). Das Gesetz läßt nur das Einräumen von Nutzungsrechten zu. §29 (2).

Auf der absolut sicheren Seite sehe ich Martin nicht, obwohl ich nicht wüßte, wer dagegen vorgehen könnte. Hornby jedenfalls nicht. - Die Sache ist nun mal verzwickt.

Viele Grüße Georg

Georg  
Georg
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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#18 von Gleis_3600 , 03.11.2008 15:43

Hallo Georg,

Zitat von Georg
Auf der absolut sicheren Seite sehe ich Martin nicht (....) Die Sache ist nun mal verzwickt.



stimmt, volle Zustimmung... auf genau das wollte ich hinweisen...


Gruß
Volker

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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#19 von martin67 , 03.11.2008 20:04

Hallo,

erstmal vielen Dank für die angeregte und aufschlußreiche Diskussion! Ich habe mir alles gut durchgelesen und bin zu der Entscheidung gekommen, daß ich an meiner Seite augenblicklich nichts ändern werde. Die Freude, die ich den Nutzern dieser Seite mache, überwiegt in meinen Augen das Risiko.

Es gibt ja auch andere Seiten, auf denen alte Kataloge eingestellt sind, dies schon seit Jahren, Beispiele:

http://www.modellbahnarchiv.de/index.shtml

http://ho-scaletrains.net/tycotrains/index.html

Viel Spaß allen,

Martin


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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#20 von Django , 04.11.2008 09:04

Wurde der Download-Link wieder entfernt oder schaue ich am falschen Ort? Ich konnte jedenfalls nix finden....

 
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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#21 von martin67 , 04.11.2008 09:08

Hallo Django,

hier auf meiner Lima-Seite, ganz unten:

http://mmiwakoh.de/Eigene%20Webs/lima-mo...hn/Kataloge.htm

Der Link ist noch da!

Grüsse in die Schweiz,

Martin


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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#22 von Taigatrommel , 04.11.2008 12:36

Hallo Martin,
erst eimal einen glückwunsch zu deiner Seite., Klasse gemacht
Dir geht es genauso wie mir Ich habe eine Vorliebe für LKW´s und für Güterzüge. Was deine Umbauten mit der Zwankslenkung angeht so etwas in der richtung hab ich als Kind mit Logo auch gebaut. Es ist schon erstaunlich auf was für Ideen man als Kind kommt.
Heute zersäge ich Trix Express Loks und füge die wieder zusammen. siehe die WR 550 bei den Thema mit der V 20. Das ist ja nur eine von meinen verlängerten Loks, das Prachtstück ist eine (1D1)(1D1) Bayer Garret aus vier 24er Fahrgwerken und dem Gehäuse einer BR 18. jedes mal ist das Teil ein hingucker auf unseren Trix Treffen wenn sie ihre Runden dreht.
Gruß Taigatrommel


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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#23 von martin67 , 04.11.2008 13:10

Hallo,

vielen Dank für das Lob! Es ist immer schön, Feedback zu bekommen. Ich nehme an, du hast die Railfun-Seite besucht. Diese Seite wird stetig ergänzt, mit vielen Bildern und kleinen Geschichten rund um unser Hobby.

Das ganze Projekt hat aber mit meiner Lima-Seite angefangen, mit der ich eine Informationsseite über diese Marke schaffen wollte (Informationen sind über dieses Thema immer noch sehr spärlich). Diese Seite ist übrigens auch international recht beliebt.

Railfun kam erst kürzlich. Es hatten sich über einige Jahre viele Forenbeiträge angehäuft, die ich nicht in den Kellern der Foren vergammeln lassen wollte. Ausserdem wächst mein Fotofundus ständig. Warum nicht andere daran teilhaben lassen.

Im Aufbau sind beide Seiten ähnlich. Mir war nur wichtig, kein geblinke und keine Werbung. Und vor allem, keine Werbe-Popups. Ich habe versucht, eine klare und übersichtliche Gestaltung hinzukriegen, damit die Seite leicht zu bedienen ist und dem werten Nutzer auch Freude macht. Nichts finde ich schlimmer, als unübersichtliche Websites die dann auch noch vor Rechtschreibfehlern strotzen und wo keiner weiß, ober der Link nun Inhalt oder Werbung ist. Wobei auch bei mir sicher der eine oder andere Fehler zu finden ist (das passiert im Eifer des Gefechts...).

Stolz bin ich auf die im Schnitt knapp 50 täglichen Nutzer, die auf meine Seiten kommen.

Wie gesagt, sowohl die Lima-Seite als auch Railfun werden regelmäßig aktualisiert und erweitert. Ich habe viele Ideen und pläne, die mit der Zeit verwirklicht werden.

Schöne Grüsse,

Martin


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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#24 von Django , 04.11.2008 13:17

Jetzt hab' ich's auch gefunden. Danke für den Download-Link. Tolle Sache (Schade nur, dass es im 64er-Katalog keine Fotos, sondern nur Zeichnungen hat).

 
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RE: Update auf meiner Lima-Seite

#25 von Django , 06.11.2008 10:52

Dieser 1964er-Katalog ist ja wirklich interessant. Gewiss Modelle haben es sogar (letwas modifiziert) bis weit in die 1980er hinein geschafft (z.B. die FS E646, die FS E424, die SNCF BB9200, die SNCB 125 und natürlich die NS 1200). Die "alte" SNCF BB9200 von LIMA hatte oder habe ich übrigens selbst (ich weiss nicht mehr, ob ich sie mal verkauft habe, oder ob sie noch irgendwo rumliegt). Vor allem die Lackierung ist echt "billig", ansonsten ist das Modell selbst in der 1960er Ausführung ganz passabel, wobei aber die Pantos recht klobig wirken und die Dachverdrahrung nur sehr rudimentär angegossen ist. Meine BB922 hatte übrigens noch den alten Motor (d.h. nicht den G-Motor).

 
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