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Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#1 von Pete , 26.06.2008 18:53

Hallo Leutl,

fällt euch was auf? Und ich meine nicht die Farbe!




Ok,ok, ist schwer, aber jetzt :



der Rote hat übrigens, außer den funktionsfähigen Schiebetüren, auch noch abschließbare Einstiegstüren. Aber das ist auch nicht die Lösung .

Gruß,
Peter


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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#2 von NordinB , 26.06.2008 20:23

äh der rote ist sieht schmaler aus weil er höher ist...???
ausserdem scheint der rote in (fast) allem etwas detailgetreuer zu sein als sein gdrugen aussehendes grünes Gegenstück.


oder


Besucht uns doch mal im schönen Hasetal

www.ferienhof-schade.de

 
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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#3 von Pete , 26.06.2008 20:47

Hallo Barbara,

im Prinzip hast du schon recht, er ist aber nicht nur höher:



hier fällt der Unterschied schon ein bißchen mehr ins Auge.
Von oben ist es dann ganz extrem :



ich hab es eigentlich nie so richtig verstanden, warum Fleischmann damals 2 Wagenserien, die eigentlich gleich sind in unterschiedlicher Verkleinerung auf den Markt gebracht - die wurden nämlich gleichzeitig verkauft! Mehr dazu demnächst in diesem Theater.

Gruß,
Peter


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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#4 von tischbahn , 26.06.2008 21:31

Hallo Peter,
das ist aber merkwürdig :

Ich weiß ne HP, da steht beim 400/401 15cm, und beim 402/403 17cm.
Die Breite sollte bei beiden 5,5cm und die Höhe bei beiden 8cm sein....


Gruß,
Horst

 
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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#5 von Pete , 26.06.2008 21:43

Hallo Horst,

die weiß ich auch die HP (die ist übrigens für Fleischmann 0 sowas wie ein Muß!), aber du siehst ja, wenn man sie direkt nebeneinander stellt, ... wobei die Breite tatsächlich nicht viel ausmacht, aber das Gesamtbild ist verblüffend. Und warum die Fleischmänner diese 2 Maße gleichzeitig auf den Markt geschmissen haben weiß ich immer noch nicht ....

Gruß,
Peter


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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#6 von tischbahn , 26.06.2008 21:47

Hallo Peter,

ich denke, das hatte wahrscheinlich nur den Grund, einen etwas günstigeren Wagen 400/401 zum 402/403 anzubieten. Und wenns nur 2 Mark waren...

Gruß,
Horst

 
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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#7 von Pete , 27.06.2008 10:02

Hallo Horst,

das ist natürlich möglich! Ich hatte früher immer gedacht, daß die "großen" Donnerbüchsen erst später rauskamen, da sich die Fleischmann Spur 0 ja eigentlich von der reinen Spielbahn hin zur "Modell"-Bahn wandeln sollte - dies wurde dann ja durch den Riesenerfolg der Spur H0 ab 1952 ad acta gelegt.
Aber was ich eigentlich sagen wollte, ist dir aufgefallen, daß es für die 2-Achser generell nur 2 Fahrgestelle gab? Die 400/401 und alle Güterwagen ohne Bremserhaus waren auf einem aufgebaut und 402/403 und alle G-Wagen mit Bremserhaus auf dem anderen (der 402 hatte aber keinen mittleren Auftritt)! Auch pfiffig , oder?

Zur GFN-(Spur 0 natürlich )Geschichte demnächst mehr,

Peter


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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#8 von pete , 31.08.2010 11:46

Hallo Spur-0-Freunde,

nachdem ich ja jetzt die Möglichkeit habe (siehe hier: Dachbodenanlage ) und es ja sonst eh keiner tut, mal ein Vergleich der beiden elektrischen B-Kuppler-Schlepptenderdampfloks , die Fleischmann anbot. Die E325 und die E350. Die 325 gab es übrigens auch noch als Uhrwerkslok, da kann ich aber nicht mit Bildern dienen.





der Tender und der Treibraddurchmesser ist übrigens bei beiden gleich.

Gruß,
Peter


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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#9 von Swiss-Tinplater , 02.09.2010 10:41

Hallo Fleischmann-Fans

Der Grund für die nachträgliche Schaffung etwas grösserer Fahrzeuge könnte auch ein anderer gewesen sein. Fleischmann wählte bekanntlich bei der Lancierung seiner Spur 0-Bahn einen kleineren Grössenmassstab als bei der Konkurrenz (z.B. Märklin) üblich war. Allerdings waren auch die französischen JEP-Bahnen grösstenteils in einem kleineren Format gehalten, wobei es bei diesem Hersteller umgekehrt auch zu grosse Fahrzeuge gab. Interessanterweise war die Fleischmann H0-Bahn hingegen gegenüber praktisch allen andern Anbietern (Ausnahme RivaRossi) anfänglich deutlich grösser, d.h. ca. 1:82 statt 1:87. Offenbar wollte man sich generell von der Konkurrenz unterscheiden, vielleicht auch bewusst um den Zukauf von Fremdfabrikaten durch die Kunden zu vermeiden. Ein Fehler der z.B. auch der Schweizer WESA-Bahn mit Spurweite 13 mm zum Verhängnis wurde.
Zurück zur Fleischmann Spur 0: Diese Bahn wirkte gegenüber den anderen Fabrikaten einfach etwas mickrig, was sich auf die Verkaufszahlen ausgewirkt haben dürfte. Meines Wissens erreichte Fleischmann damit nie die erhofften Umsatzzahlen, was auch auf das 2-Leiter-Gleichstromsystem zurückzuführen sein dürfte, das die Kompatibilität mit anderen Bahn stark erschwerte. Also versuchte man mit einer Annäherung an den üblichen Massstab die Attraktivität und Verbreitung dieser Bahn zu erhöhen. In der Spur H0 wurde bekanntlich die gleiche Strategie, jedoch in umgekehrter Richtung angewendet, indem die Fahrzeuge sukzessive auf den üblichen Massstab reduziert wurden.
Dies ist einfach auch eine Theorie die vielleicht für die Änderungen im Sortiment mitgespielt haben dürfte.

Freundliche Grüsse
Swiss-Tinplater

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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#10 von Blech , 02.09.2010 16:30

Swiss-Tinplater,
Fleischmann 0 und H0 sind zwei paar Schuhe, zumindest wenn es um die Herkunft des Maßstabs geht.
Ich habe dazu mehrmals in meinen Büchern geschrieben.
Spur 0
Diese baut auf Entwicklungen von Doll und deren späte(!) Neuentwicklungen waren gegenüber Märklin kleiner -siehe Fleischmann-Archiv. Man hatte sich vielleicht generell an den Nürnberger Marken (Bing, Bub, Kraus & Co) orientiert, wo dies üblich war. Später kamen schon Weiterentwicklungen bei Fleischmann und man wollte sich den Gepflogenheiten an der Ladentheke anpassen. Märklin war (noch) das Maß der Dinge in Spur 0. Die Händler wünschten eine möglichst große Übereinstimmung mit Göppingen -da waren nämlich die Tanten, die zum Geburtstag gern einen preisgünstigeren Wagen schenken wollten...aber der musste eben kompatibel sein. Gerade dahin passen die größeren Personenwagen, von den oben die Rede ist. Aber das Ende der Spur 0 sahen auch die Leute bei Fleischmann kommen und die Entwicklungen wurden gestoppt.
Spur H0
Der externe Konstrukteur aus München war der Ansicht, dass sich das notwendige(?) Rad- und Schienenprofil der damaligen Zeit eher mit dem Maßstab 1:82 verträgt und setzte seine Meinung in Nürnberg durch.
Man muss solche Entscheidungen immer eingebettet in ihre Zeit sehen -und damals waren sie sicher nicht so falsch, wie wir das heute beurteilen.
Ich begann übrigens 1958 meine Sammlertätigkeit bei Blechbahnen mit Fleischmann Spur O -aus dem Modellbahn-Secondhand-Laden von Willy von der Warth, dem späteren Auktionator. Und mir gefallen sie noch immer.
Allen ein schönes Wochenende
Botho Wagner

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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#11 von Swiss-Tinplater , 02.09.2010 20:05

Hallo Herr Wagner
Dass die Gründe für den kleineren Fleischmann-Massstab auf die Doll-Wurzeln zurückzuführen sind, waren mir ebenfalls bekannt. Bei der aufgeworfenen Frage ging es jedoch um die Beweggründe für die Grössenvarianten bei den Personen- und Packwagen. In dieser Beziehung decken sich Ihre und meine Vermutung weitgehend, d.h. dass Fleischmann sich ihren Konkurrenten anpassen wollte um kompatibel zu sein.
Im übrigen möchte ich festhalten, dass mein Elaborat überhaupt nicht negativ gemeint war, sondern einfach auf die Fakten hinweisen wollte. Auch mir gefallen die alten Fleischmann-Bahnen, sowohl in 0 wie auch in H0. Beide sind einfach optisch nicht mit Fremdfabrikaten „mischbar“, ausser bei H0 mit frühen RivaRossi-Fahrzeugen, zum Beispiel den imposanten italienischen Schnellzugs- und Schlafwagen.
Freundliche Grüsse
Swiss-Tinplater

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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#12 von Blech , 03.09.2010 08:24

Oh, lieber Swiss-Tinplater,
nein, ich wollte Ihnen/Dir überhaupt nichts unterstellen!
Ich schätze Ihr/Dein Engagement und freue mich, dass wir hier gar nicht auseinander liegen mit unseren Meinungen.
Schönes Wochenende wünscht
Botho Wagner

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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#13 von DL 800 ( gelöscht ) , 15.09.2010 08:19

Hallo zusammen,

...ich komme hier nicht dran vorbei Leute, Pete s frage habe ich irgendwie anders verstanden...ihm ging es glaube ich mehr darum,warum FL zeitgleich 2 Serien von Fahrzeugen im Programm hatte...

Ich denke das es 2 Serien gab ,liegt einfach in der damaligen Zeit,...früher war es bei vielen Spielwaren-firmen üblich eine "einfachere Serie"für die nicht so "betuchte "Kundschaft vorrätig zu halten,um das Spielzeug Modelleisenbahn nach dem Krieg,weiten Bevölkerungsgruppen zugänglich zu machen...selbstverständlich diente dies auch zur Umsatzerhöhung und "einschwören "auf eine bestimmte Marke/System.

Die größere Serie von FL ist ja durchweg auch aufwendiger durchgestaltet und nicht "nur" größer...

Warum die FL Spur0 generell kleiner ist als z.b. Märklin Spur 0 hat viele Gründe...einer davon ist mit Sicherheit auch die Technik,da die FL Motoren kaum Zugkraft haben,liebe Leut,wenn ich an Weihnachten meine FL Teppichanlage aufbaue und meine E18 mit den 3 beleuchteten 4-achsern in die Kurve schicke...wirds schon eng mit dem "Schnellzug-Feeling",und das ,obwohl ich Top Material habe....

Grade n den großen FL modellen (Triebwagen,BR23)merkt man dies deutlich
Auch waren die Wohnraumverhältnisse in den $0er bis frühen fünfzigern andere ,wie in den 30ern als sich die Spur 0 von Märklin seine "Loberen" holte...

In diesem Sinne ,viel Bahn Spaß ,

DL 800
zuletzt bearbeitet 15.09.2010 08:21 | Top

RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#14 von Blech , 15.09.2010 08:37

Andreas, Deine Argumentation ist durchaus richtig!
Fleischmann hatte -ich habe da mal vor vielen Jahren mit einem Entwickler in Nürnberg gesprochen- durchaus im Sinn, aus der Spur 0 mit engerem Radius und kleineren Fahrzeugen eine Art "Tischbahn" zu machen -das ist ja auch irgendwie gelungen: Man kann auf einer Tischtennisplatte eine repektable Fahranlage aufbauen. Das kam schon den damaligen Wohnverhältnissen entgegen.
Aber man hatte auch schnell gemerkt, dass man mit den neuen Modellen wenig vom "Tanten"-Markt (= preisgünstige Erweiterungsteile für bestehende Eisenbahnen beim Neffen) profitiert -die Fahrzeuge waren eben zu klein gegenüber der Märklin-Bahn. Da hat man sich -sicher auch auf Wunsch des Handels- mit der zweiten, größeren Donnerbüchsen-Serie angepasst.
Man hat aber auch schnell gemerkt, dass das Ganze kein Königsweg ist und die Spur 00/H0 marktbeherrschend wird -also ging man dann auch diesen Weg. Und es war mit dem Maßstab 1:82 wieder ein Sonderweg, den man später korrigieren musste.
Schöne Zeit wünscht
Botho

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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#15 von pete , 15.09.2010 09:17

Hallo,

Andreas, du hast meine ursprüngliche Frage richtig interpretiert, mich hat einfach die Zeitgleichheit irritiert. Auf die Idee mit dem "Tantenmarkt" und dem Zusammenhang mit Märklin bin ich nicht gekommen. Mag natürlich auch ein Grund sein. Ich hatte bloß irgendwo mal gelesen, daß Fleischmann die "Spielbahn" mehr in Richtung "Modellbahn" ausbauen wollte, dann aber wegen dem H0-Erfolg die Spur 0 einstellte. Es gibt ja auch heute noch 2 genormte Maßstäbe in 0, 1:45 und 1:43,5 (ok in Amerika gibt es auch noch eine 1:48-Fraktion), allerdings kann man bei den damaligen Erzeugnissne ja kaum von maßstabsgenau ausgehen und welcher Maßstab da dann zugrunde lag ...?!

Schön finde ich auch, daß 2 Jahre nach meiner Ursprungfrage, eine so interessante Diskussion entstanden ist. Das freut mich, zeigt es doch, daß die Fleischmann 0 nicht ganz vergessen ist!

Gruß,
Peter


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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#16 von Blech , 15.09.2010 09:22

Guten Tag, Pete,
der Fleischmann-0-Maßstab liegt zwischen 1:55 und 1:50.
Vom "Tanten-Geschäft" lebte übrigens damals Keim (und andere Nürnberger auch) mit dem Verkauf einzelner Wagen über Woolworth.
Botho

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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#17 von Charles , 15.09.2010 14:38

Zitat von Blech
Spur H0, Der externe Konstrukteur aus München war der Ansicht, dass sich das notwendige(?) Rad- und Schienenprofil der damaligen Zeit eher mit dem Maßstab 1:82 verträgt und setzte seine Meinung in Nürnberg durch.


Hallo,

um das noch etwas zu verdeutlichen : DEr Konstrukteur war eigentlich der Auffassung, dass der Wagenkasten deutlich breiter sein muß als die Drehgestelle, was beim Vorbild ja auch so ist. Wegen der dicken Räder und Drehgestellwangen machte er deshalb den Wagenkasten breiter. In Nürnberg hat man das wohl auch deswegen akzeptiert weil man es gerade nach der Erfahrung mit Spur 0 für vorteilhaft hielt, dass z. Bsp. eine V 200 von Fleischmann auf der Händlertheke deutlich wuchtiger wirkte als das Märklin Modell. Der Kunde bekam optisch scheinbar mehr Lok für sein Geld. Rivarossi hat sich wegen der besseren Exportchancen dann leider auch für 1:82 entschieden.

Das Setzen auf den falschen Maßstab hat Fleischmann viel Geld gekostet. Ich erinnere mich an das Debakel mit dem alten UIC-Kühlwagen mit zu öffnenden Türen. Als die Form für das Fahrgestell kaputtging, machte man wieder ein falsches, es sollte ja zum vorhandenen Gehäuse passen, im folgenden Jahr ging dann die Form für den Wagenkasten kaputt. Nun mußte man einen falschen Wagenkasten machen, es gab ja das neue falsche Fahrgestell. Fazit war also Kosten wie bei einer Neukonstruktion und als Ergebnis wieder ein zu großes und somit fast unverkäufliches Modell.


Grüße aus dem Odenwald

Charles

 
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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#18 von Blech , 15.09.2010 15:01

Charles, klar,
in Deutschland war man schon zu Fleischmanns H0-Start bei 1:90 oder dann 1:87 -aber in anderen Ländern sah das ganz anders aus. Du hast schon Rivarossi erwähnt -mag sein wegen Exportchancen- aber blicken wir nur mal nach England, welche Maßstäbe sich da auf 16mm oder 16.5mm Gleisen tummeln, wahrlich eine ganze Menge! Und da haben wir ja noch einen Punkt -die Spurweite: Trix sprach von Anfang an von 16.0 mm bei 1:90.
Man könnte ja sagen, dass jeder nach seiner Facon selig werden soll -wenn da der Markt nicht wäre...
Und die Marktregeln bestimmt weitgehend der Marktführer -deshalb heißt er ja auch so- und das Märklin. Also ist 1:87 mit 16.5mm bei uns H0 - und basta! Das musste dann auch Fleischmann einsehen -teuer!
Schöne Zeit wünscht
Botho

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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#19 von pete , 14.10.2010 20:49

Hallo Maßstabsfetischisten,

da ich ja momentan die Möglichkeit habe, Fleischmann mit Bing Spur 0 zu vergleichen ( Bing Spur 0 Packung von 1930 ), will ich euch das nicht vorenthalten:




Schon ein kleiner Unterschied ..., klar dass da die Tantengeschenke nicht soooo toll ankommen!

Gruß,
Peter


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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#20 von Blech , 15.10.2010 08:27

Ja, Pete,
die späte Bing 2C1 ist ja wirklich ein tolles Gerät.
Wenn die mal abgelaugt und wirklich gut neu bemalt ist (war Litho!), dann ist das ein Schmuckstück -und rar ist sie auch.
Mich wundern etwas die Puffer.
Die Wagen dazu, wie ich gesehen habe, sind durchweg sehr gut erhalten -die Dächer haben, wie hier, meist Abplatzer, sind aber leicht zu lackieren, da ohne Aufspritzung eines Schmutzrandes. Die Wagen sind auch auch kleine Raritäten -wenn sie, wie hier, gut erhalten sind.
Blech

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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#21 von Kijkduin , 13.06.2011 19:44

Fleischmann Spur 0 kam nach den Krieg und nach den Krieg war überall viel Stahl ins Form von Panzer, Kriegsschiffe, Flugzeuge usw, aber nirgendwo feines Stahlblech zum bearbeiten für Spielzeug. Es war deswegen diesen Material Man einfach teuer gel. Das ist einen Grund warum Fleischmann die ursprungliche Pläne einen Massstäblichen Bahn zu introduzieren, einfach scheiterte: es sollte zu teuer werden (sehe auch 100 Jahre Fleischmann Buch). Und viel Geld gab es im Anfang nicht bei die Leute.
Dabei waren die Neubauwonungen und Häuser - auch daran gab es Mangel - viel kleiner als vor den Krieg.
Das waren beide Gründen um kein 1:45 an zu halten. Was vom Modelbahn-Idee übrig blieb , waren die naturgetreue Schienen mit richtigen Schwellenstückzahl und Loks die keinen Sprung machen beim Umschalten vom Fahrtrichtung.
Gleichstrom Motoren gab es bevor den 2ten Weltkrieg wenig und was es gab war gross: ursache war den magnet, die einfach nicht kräftig waren. Nur mit viel Masse konnte man Magneten produzieren, die genïugend Kraft hatten und das bracht einen grossen Motor.
Ins Krieg ist deswegen den Verwendung von Gleichstrommotoren in Fahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe, das Material zu Herstellung von die Magneten verbessert worden. Solche kleine Motoren har Fleischmann verwendet nach den Krieg für Spur 0. Die waren aber relativ gross. Und die Motor sollte in die Lok passen.
Versuch mal diese 1949 Motor in einen 1:87 Model zu kriegen: das geht einfach nicht. So kommt man zu einen grosseren Massstab. In 1953 kamen schon kleinere Motoren zu verfügung und in 1958 den Rundmotor. Damit konnte die Modelle auch schrittweise kleiner werden.
Der Grund um Gleichstrom zu benutzen war, das man denn keinen Sprung hatte wie üblich bei die Wechselstrommotoren.
Grüss,
Kijkduin

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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#22 von Flanders , 14.02.2018 16:02

Hallo Forum,

okay - der Thread ist schon ein paar Tage alt... aber ich hab' da mal 'ne Frage: Hat jemand schon mal die einzelnen Spur-0 Fahrzeuge von Fleischmann bzgl. ihres Maßstabs vermessen? Der ungefähre Maßstab soll ja bei 1:50 - 1:55 liegen. Ich überlege, welche Fahrzeuge wohl als Ergänzung in Frage kommen können. Die alten Jep-Modelle aus Frankreich würden passen. Gibt es noch weitere Ideen oder Vorschläge? Welcher Maßstab kommt für einen Selbstbau am ehesten in Frage? Ich habe Gebäude im Maßstab 1:64. Diese Gebäude wirken bezogen auf die Fleischmann-Loks ganz gut - eher zu groß als zu klein... Wer hat den Durchblick bei dem Maßstabsdurcheinander und kann helfen?

VG, Frank

Ach ja... der Längenmaßstab ist ja noch mal ein anderer...


ROKAL rockt!!! TINPLATE aber auch!!!

 
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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#23 von sulka , 14.02.2018 17:45

Zitat von pete im Beitrag #1
Hallo Leutl,

fällt euch was auf? Und ich meine nicht die Farbe!





Der grüne ist ein Fährbootwagen ....


duck & weg ;-)


 
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RE: Maßstäblichkeit bei Fleischmann

#24 von geopiri , 14.02.2018 17:45

....ein paar bekomme ich hin....

A.F. 3/16 0-Gauche und GFN
JeP und Hornby
Sakai und Lionel



ich glaube, da gibt es eine Menge

ansonsten ist Augenmass der beste Gefallen und es stört mich nicht, wenn mal eine Märklin quer fährt...

mit Grüssen Georg


wehe dem, der allein ist........( Salomo )

 
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